bibicri Posted June 10, 2006 Share Posted June 10, 2006 desole ça n'a pas marché je recommence Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 10, 2006 Author Share Posted June 10, 2006 Elle est bien ton arbalète ! On peut voir sa tête montée? Bon, je te fais un petit résumé alors :). Soit tu fais dans le conventionnel, c'est à dire en prenant le moins de risques. Donc tu travailles la forme de ton arc à la scie à métaux pour ne pas que ça chauffe, ou à la disqueuse si tu n'as pas peur de défaire la trempe, certains disent que c'est faisable. Comme ça ton arc aura une forme convenable (moins épais près des poupées) et il travaillera uniformément sur toute sa longueur. Là, tu vas perdre en puissance masi gagner en nervosité et finalement ton carreau ira plus vite. Soit tu teste ce que je propose, qui est plus compliqué mais moins chiant que de découper l'arc. Tu mets des poulies qui vont te faire perdre de la puissance mais gagner en nervosité et perdre en recul. Si tu as trop d'allonge comme moi, ça élimine aussi ce problème. Je suis persuadé que cette solution apporte beaucoup plus de nervosité (sinon le compound, que j'ai simplifié pour des raisons de faisabilité chez soi, n'équiperait pas les arbalètes modernes) que le travail de la forme de l'arc. Cela dit, c'est plus risqué puisque ça n'a pas été essayé par des gens du forum...Cela dit c'est ce que je vais faire donc tu peux aussi attendre de voir ce que ça va donner. Je prendrais les risques pour toi :). Enfin dans l'idéal où tu te sens d'attaque pour découper ta lame et où mon système marche, bah tu fais les deux :D. Voilà un petit résumé, avec cette vue d'ensemble, le détail des posts et des débats est peut être plus compréhensible. Maintenant si tu veux participer, ça sera avec plaisir ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted June 10, 2006 Share Posted June 10, 2006 (edited) bienvenu bibicri elle a l'air très cool ton arbalète ! peut-on voir d'autres photos ? sinon, à ta place je ferais 2 choses : 1) couper les boucles aux extrémités de l'arc, et faire de vraie poupées 2) à mon avi, si tu as un rendement aussi faible, c'est que la corde frotte à mort sur l'arbrier ce qui gaspille une grande part d'énergie. corrige alors la fixation de l'arc pour réduire au max ces frottements. 3) si tu possèdes un chalumeau, tu peux tenter d'appliquer des contre-courbure aux extrémités pour donner plus de nervosité. Brutus en avait parlé pour la construction de son arbalète. Je pense qu'il doit falloir refaire la trempe, mais je ne sais pas trop comment. Edited June 10, 2006 by Robin 60 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 11, 2006 Author Share Posted June 11, 2006 Travailelr l'arc au chalumeau... Peut être que ça peut dans l'idéal augmenter les performances de l'arc mais tu as déja beaucoup d'allonge ( 32cm) pour un arc en acier et donner une contre courbure va augmenter cette allonge, il ne faudrait pas que tu aies ne nouveaux problèmes, genre que ton arc sorte des limites d'élasticité ...au hasard :D. Et puis tu as raison Robin, si tu chauffes sufissament pour pouvoir déformer l'arc, il va falloir refaire la trempe, et cela me parait infaisable si on ne s'y connait pas. Il suffit de faire une petite recherche avec google pour s'en apercevoir! :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jicef Posted June 11, 2006 Share Posted June 11, 2006 ;) Bonjour! Bravo pour ta réalisation Bibicri, beau travail! La crosse me rappelle celles fabriquées par un certain facteur d'arbalète suisse dont le nom commence par Bur et finit par ri.... Depuis quelques temps, je suis avec grand intérêt sur ce post la réalisation de notre ami Eagle_One confronté à des problèmes de rendement de son arc en acier. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne reste pas inactif et espérons que des poulies vont améliorer les choses. Ma première arbalète avait été construite avec une lame de ressort de voiture que j'avais sciée à la scie à métaux dans le sens de la longueur pour pouvoir l'utiliser, tant elle était raide. J'avais enlevé une épaisseur niforme tout du long. Et c'est une erreur, je m'en suis aperçu quand l'arbalète était terminée, son rendement n'était pas terrible et malgré celà, il me fallait un système pour l'armer. Il est vrai qu'à part cette tare, c'est en plus une arbalète à luge, ce qui n'arrangeait pas les choses....http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=7952&st=0# Je pense que la lame à l'état brut, telle qu'on la trouve sur la suspension du véhicule, est vraiment inadaptée en l'état. Ce n'est qu'une barre d'acier étudiée pour travailler comme une suspension (ce à quoi elle est destinée) et qu'il est indispensable de la travailler pour s'en servir comme d'un arc. Il faut amincir d'une manière ou d'une autre les branches de l'arc pour qu'il puisse se courber d'une façon homogène et non pas se plier trop en son milieu comme celà se produit également sur mon arbalète. Il existe également la solution de mettre une seconde lame beaucoup plus courte, simplement destinée à renforcer le milieu de l'arc, afin qu'il ne plie pas exagérément sur son point d'appui (l'arbrier). Sur mon arbalète, dans un premier temps, j'avais essayé de monter un arc fait avec une lame de suspension identique à celle que j'ai utilisée par la suite. Un ami possédant une forge avait fait des courbures adaptées, mais ça n'a pas marché, la trempe n'était pas bonne et la lame avait perdu une part de son élasticité. Bon courage pour la suite. Et si tu peux, montre nous l'arbalète en entier et le mécanisme utilisé! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bibicri Posted June 11, 2006 Share Posted June 11, 2006 bienvenu bibicri elle a l'air très cool ton arbalète ! peut-on voir d'autres photos ? sinon, à ta place je ferais 2 choses : 1) couper les boucles aux extrémités de l'arc, et faire de vraie poupées 2) à mon avi, si tu as un rendement aussi faible, c'est que la corde frotte à mort sur l'arbrier ce qui gaspille une grande part d'énergie. corrige alors la fixation de l'arc pour réduire au max ces frottements. 3) si tu possèdes un chalumeau, tu peux tenter d'appliquer des contre-courbure aux extrémités pour donner plus de nervosité. Brutus en avait parlé pour la construction de son arbalète. Je pense qu'il doit falloir refaire la trempe, mais je ne sais pas trop comment. voila la phot toute montée je n'ai pas hesité à attaquer l'arc à la disqueuse pour le délarder de 5 mm de chaque coté sans risque de detremper. La temperature a atteindre étant -d'apres mes sources -de 800° ce qui n'est pas envisageable avec une meuleuse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bibicri Posted June 11, 2006 Share Posted June 11, 2006 ;) Bonjour! Bravo pour ta réalisation Bibicri, beau travail! La crosse me rappelle celles fabriquées par un certain facteur d'arbalète suisse dont le nom commence par Bur et finit par ri.... Depuis quelques temps, je suis avec grand intérêt sur ce post la réalisation de notre ami Eagle_One confronté à des problèmes de rendement de son arc en acier. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne reste pas inactif et espérons que des poulies vont améliorer les choses. Ma première arbalète avait été construite avec une lame de ressort de voiture que j'avais sciée à la scie à métaux dans le sens de la longueur pour pouvoir l'utiliser, tant elle était raide. J'avais enlevé une épaisseur niforme tout du long. Et c'est une erreur, je m'en suis aperçu quand l'arbalète était terminée, son rendement n'était pas terrible et malgré celà, il me fallait un système pour l'armer. Il est vrai qu'à part cette tare, c'est en plus une arbalète à luge, ce qui n'arrangeait pas les choses....http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=7952&st=0# Je pense que la lame à l'état brut, telle qu'on la trouve sur la suspension du véhicule, est vraiment inadaptée en l'état. Ce n'est qu'une barre d'acier étudiée pour travailler comme une suspension (ce à quoi elle est destinée) et qu'il est indispensable de la travailler pour s'en servir comme d'un arc. Il faut amincir d'une manière ou d'une autre les branches de l'arc pour qu'il puisse se courber d'une façon homogène et non pas se plier trop en son milieu comme celà se produit également sur mon arbalète. Il existe également la solution de mettre une seconde lame beaucoup plus courte, simplement destinée à renforcer le milieu de l'arc, afin qu'il ne plie pas exagérément sur son point d'appui (l'arbrier). Sur mon arbalète, dans un premier temps, j'avais essayé de monter un arc fait avec une lame de suspension identique à celle que j'ai utilisée par la suite. Un ami possédant une forge avait fait des courbures adaptées, mais ça n'a pas marché, la trempe n'était pas bonne et la lame avait perdu une part de son élasticité. Bon courage pour la suite. Et si tu peux, montre nous l'arbalète en entier et le mécanisme utilisé! La crosse me rappelle celles fabriquées par un certain facteur d'arbalète suisse dont le nom commence par Bur et finit par ri.... effectivement la crosse je l'ai pompée à partir d'une photo d'arbaléte suisse trouvée sur le net et c'est se qui m'a decidé à fabriquer la mienne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bibicri Posted June 11, 2006 Share Posted June 11, 2006 bienvenu bibicri elle a l'air très cool ton arbalète ! peut-on voir d'autres photos ? systeme d'attache de la corde tete emboitable de l'arc branche de l'arc en métal delardé de 5 mm en bout Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bibicri Posted June 11, 2006 Share Posted June 11, 2006 quote name='bibicri' date='Jun 11 2006, 10:16 PM' post='235818'] quote name='Robin 60' date='Jun 10 2006, 10:59 PM' post='235560'] bienvenu bibicri elle a l'air très cool ton arbalète ! peut-on voir d'autres photos ? sinon, à ta place je ferais 2 choses : 1) couper les boucles aux extrémités de l'arc, et faire de vraie poupées 2) à mon avi, si tu as un rendement aussi faible, c'est que la corde frotte à mort sur l'arbrier ce qui gaspille une grande part d'énergie. corrige alors la fixation de l'arc pour réduire au max ces frottements. 3) si tu possèdes un chalumeau, tu peux tenter d'appliquer des contre-courbure aux extrémités pour donner plus de nervosité. Brutus en avait parlé pour la construction de son arbalète. Je pense qu'il doit falloir refaire la trempe, mais je ne sais pas trop comment. voila la phot toute montée je n'ai pas hesité à attaquer l'arc à la disqueuse pour le délarder de 5 mm de chaque coté sans risque de detremper. La temperature a atteindre étant -d'apres mes sources -de 800° ce qui n'est pas envisageable avec une meuleuse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted June 11, 2006 Share Posted June 11, 2006 Ca n'est pas une question de prix Pierre. En fait Robin, je suis plus ou moins d'accord avec toi. Cela peut parraitre logique si, dans ton raisonnement, on pense " plier plus au milieu" comme si ça ne pliait qu'au milieu. Si on pense l'arc comme deux bares indéformables qui subissent un couple de rappel au niveau de l'arbier, alors le couple créé par la corde est plus important à faible allonge et l'effet de barre est moins important sur un arc non équilibré que sur un qui l'est. En réalité, l'arc ne travaille pas uniformément, mais il travaille tout de même sur toute sa longueur, et de plus sa forme est complexe, donc je me suis un peu trop avancé. A mon avis, on ne peut rien conclure quand à l'influence de la forme de l'arc sur l'effet de barre, il faut faire des modélisations fines (ça ne peut sûrment pas être résolu littéralement) et faire tourner ça sur un calculateur. Ca m'a l'air trop complexe pour faire un raisonnement qualitatif. Si ce n'est que la methode empirique a bien montré que c'est le design qui joue sur l'effet de barre et non la limite d'elasticité. Le test est simple est peut être fait par tout le monde. Je l'ai fait moi même. Si l'on fait un arc de 60" de long. On l'arme a 28" d'allonge, l'effet de barre va commencer a se faire sentir normalement vers les 27 ou 28" d'allonge (mesure au peson l'appui). Si l'on place des courbures aux extrémités, on refait les mêmes mesures et l'effet de barre disparait comme par magie. Pourtant l'arc est le même les branches sont donc autant stressées puisque elles sont armées à la même allonge. De même pour essayer de te convraincre voila un graphique tiré d'un très bon bouquin qui s'apelle "understanding wood, a craftsman's guide to wood technology" de R. Bruce Hoadley, the tautan presse 2002. Il sagit d'un test de mise en tension d'une pièce de bois. a aucun moment on ne voit d'effet de barre quand on arrive aux limites de la zone d'elasticité. Bien au contraire, la courbe chute abruptement. Si tu ne souhaites pas retravailler ton arc, alors la seule solution qu'il te reste et de faire un arc de la même manière que sont assemblées les lames d'amortisseurs de voitures ou de camion. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted June 12, 2006 Share Posted June 12, 2006 Je confirme : la courbe de l'effort (F) en fonction de la déformation (x) en flexion se compose de trois "zones" : la première est relativement droite, c'est à dire que l'effort est directement proportionel à la déformation (F=k*x). C'est ce qu'on appelle la zone de déformation élastique, la déformation est réversible et c'est évidemment dans cette zone qu'on a intérêt à faire travailler un arc. Tant qu'on reste dans cette zone, l'application de déformations successives ne déplace pas la courbe. La deuxième est curviligne avec une concavité vers le bas, c'est à dire que la déformation est plus importante pour une augmentation plus faible de l'effort. C'est ce qu'on appelle la zone de déformation plastique, la déformation n'est pas entièrement réversible, si on applique plusieurs fois la même déformation, la courbe se déplace vers la droite. C'est ce qu'on appelle le suivi de corde en archerie. La troisième est plus ou moins droite et se dirige très rapidement vers le bas, c'est à dire qu'il n'y a plus besoin d'appliquer un effort pour obtenir une déformation. C'est ce qu'on appelle la zone de rupture. Pas besoin de faire de dessin :106: La sensation de "barre" vient exclusivement de l'angle entre la corde et la branche. tant que la corde présente un angle aigu, il n'y a pas de "barre". Mais au fur et à mesure de l'augmentation de cet angle, l'effort de traction sur la corde se transfère de moins en moins efficacement à la branche. Avec un recurve, l'angle n'augmente pas tant que la corde reste "tangente" au recurve et donc l'effet de barre n'apparaît que beaucoup plus tardivement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
claudius28 Posted June 12, 2006 Share Posted June 12, 2006 Concernant ton arc je pense qu'il n'y a pas de probleme à tailler plus dedans.Celle que j'ai realisé avec une lame de Fiat panda:http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=4848&st=70 est tj en fonction la precision est tres bonne voir excellente jusqu'a 30m (hausse à 0)et question portée avec un carreau taillé ds une fleche de recup. plus de 250m au 1er tir et au 2eme je la cherche toujours! Pour info la lame mesurait 9-10 cm de large et j'ai taillé dedans à la disqueuse. j'en ai une 2eme, Je la donne a celui qui m'en debarasse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 12, 2006 Author Share Posted June 12, 2006 (edited) D'accord, je suis convaincu que c'est vrai ce que tu dis Pierre, mais ta courbe donne la force appliquée directement au bout des lames. Dans la mienne, il s'agit de l'allonge, et donc il faut composer par l'effet de barre. En fait j'ai plus ou moins tracé ce que je ressentais en bout de treuil, c'est à dire que la courbe est concave en dehors du domaine d'élasticité, et ce, même si si on tracait l'effort ressenti par les bouts de la lame en fonction de l'allonge, elle y serait convexe. En fait je m'étais trompé d'interprétation, je ne connaissais pas l'effet de barre avant que Gallus n'en parle et je pensais la lame comme un resort... Ok claudius, tu n'as eu aucun problème avec la trempe, ça me rassure. Sinon pour la 2eme, je suis preneur :). Ah mais je suis con...C'est déja toi qui m'en avait si gentiment proposé une. Mais bon on habite à plus de 1000km d'écart... Peut-être que l'année prochaine je serais sur Toulouse, c'est déja plus près. Avec cette deuxième lame, j'aurais pu faire comme les suspensions de camion, et ganger encore en puissance :D. Merci pour la proposition ! Edited June 12, 2006 by E@gle_One Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted June 12, 2006 Share Posted June 12, 2006 ben oui mais non. pour le test. la lame de bois est calée a ses deux extrémités et la pression est exercée en son milieu donc on peut sans problèmes comparer ce teste à l'effort auquel ton arc est soumis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 12, 2006 Author Share Posted June 12, 2006 ben oui mais non. pour le test. la lame de bois est calée a ses deux extrémités et la pression est exercée en son milieu donc on peut sans problèmes comparer ce teste à l'effort auquel ton arc est soumis. Bah, la lame de suspension travaille dans le sens inverse de celui dans lequel on la fait travailler sur une arbalète. C'est pour ça qu'elles sont concues avec une courbure dans ce sens là, et quand la voiture pèse dessus, la lame se déforme dans le sens où l'effet de barre ne peut pas apparaitre. Sur une arbalète, c'est l'inverse. En plus la direction de la force appliquée sur la barre, qui joue sur le moment de cette force, c'est pas la même dans le test que sur un arc. Dans le test puisque la lame est posée, la direction est fixe, alors que sur un arc, elle tourne au fur et a mesure de la déformation et c'est ce qui fait apparaitre l'effet de barre. Mathématiquement c'est la variation du sin(theta) dans la norme du produit vectoriel qui donne le moment de la force de la corde, où theta est l'angle entre la corde et la droite qui passe par le bout de l'arbier où est attaché l'arc et le point d'ancrage de la corde. Sinon, il y a quelque chose que je n'ai pas compris... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted June 12, 2006 Share Posted June 12, 2006 Pour les lames d'amortisseur, il est bien evident qu'il ne faut pas les faire fonctionner dans le même sens que pour une voiture mais bien a l'inverse, c'est pour ceal que je t'ai cité les arcs d'arbal^te chinois en bambou. Pour le reste désolé, je n'ai pas les outils mathématiques pour te répondre. Je ne me base que sur ma modeste experience empirique et jusque la ça m'a plutot bien reussi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 12, 2006 Author Share Posted June 12, 2006 Ah, ok, je croyais que ton graphe était celui de la lame de suspension qu'il y a juste au dessus. Si c'est pour un arc alors il n'y a aps de problème...Enfin a part qu'il y a un truc qui ne colle pas dans mes calculs de produit vectoriel, mais ça ce n'est pas grave tant que ça marche pour de vrai :D. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seiji07 Posted June 13, 2006 Share Posted June 13, 2006 A propos de trempe des aciers,plusieurs choses: - lorsque l'on chauffe une lame sur une seule partie, on ne peut pas retremper que cette partie il y aura toujours un "trou" entre la partie chauffée et l'autre. - pour détremper une lame il faut la chauffer pratiquement jusqu'a sa température de trempe donc à la disqueuse pas de risque tant que l'on ne reste pas au même endroit Voila si çà peut aider :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted June 13, 2006 Share Posted June 13, 2006 (edited) - pour détremper une lame il faut la chauffer pratiquement jusqu'a sa température de trempe donc à la disqueuse pas de risque tant que l'on ne reste pas au même endroit La température de revenu est très nettement en dessous de la température de trempe, et un revenu est nécessaire pour éviter de fragiliser la trempe, par contre un revenu un peu trop haut en température ou un peu trop long diminue l'élasticité, sans détremper complètement à proprement parler. Edited June 13, 2006 by ishi78 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 13, 2006 Author Share Posted June 13, 2006 La température de revenu est très nettement en dessous de la température de trempe, et un revenu est nécessaire pour éviter de fragiliser la trempe, par contre un revenu un peu trop haut en température ou un peu trop long diminue l'élasticité, sans détremper complètement à proprement parler. Alors, conclusion, disqueuse ou pas disqueuse? C'est tout de même une question réccurente dans ce sujet... Je me demandais même s'il ne serait pas intéressant de mettre un sujet entièrement consacré à la trempe des arcs, ou à l'arc d'arbalète en acier en général. Mais comme il s'agit souvent du travail de lames de suspension, peut-être que la vraie question est simplement l'utilisation de la disqueuse ou non. Qu'en penses-tu Ishi? Claudius nous a dit l'avoir fait sur son arc sans avoir rencontré de soucis, quelqu'un d'autre a essayé? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted June 13, 2006 Share Posted June 13, 2006 Alors, conclusion, disqueuse ou pas disqueuse? C'est tout de même une question réccurente dans ce sujet... Je me demandais même s'il ne serait pas intéressant de mettre un sujet entièrement consacré à la trempe des arcs, ou à l'arc d'arbalète en acier en général. Mais comme il s'agit souvent du travail de lames de suspension, peut-être que la vraie question est simplement l'utilisation de la disqueuse ou non. Qu'en penses-tu Ishi? Claudius nous a dit l'avoir fait sur son arc sans avoir rencontré de soucis, quelqu'un d'autre a essayé? Il n'y a pas de risque à utiliser une disqueuse dans l'absolu, mais il y en a un à utiliser une disqueuse sans refroidir régulièrement la pièce et en voulant aller trop vite en besogne. Dès que le métal chauffe au "bleu", c'est qu'on est déjà en train de dépasser la limite. :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted June 14, 2006 Share Posted June 14, 2006 E@gle_One, si dans ton arbalete il n'y a que le milieu de l'arc qui plie, tu pourrais remplacer la moitie de chaque branche en acier par des branches de bois (des siyahs en quelque sorte, mais dans l'axe des branches). Ca devrait eliminer pas mal de masse inutile et il sera moins casse pied de scier 2 fois ta lame en travers que de l'amincir tout du long. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted June 14, 2006 Share Posted June 14, 2006 Mouiller l'arc pour ne pas qu'il chauffe... Ca chauffe tellement vite avec une disqueuse, je ne le sens pas trop, et puis je n'en ai pas de toute facon. Et essayer la scie à métaux, cela veut dire couper sur une longueur de 2m80 ( mon arc fait 1m30 +10cm de hauteur) de l'acier trempé de 9mm d'épaisseur , le tout en prenant garde à ce que ca ne chauffe pas trop, là j'ai pas le courage, ça doit être particulièrement chi... En fait, tu pourrais ne decouper qu'une seule fois en faisant comme l'image du dessous au lieu de celle du haut Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 14, 2006 Author Share Posted June 14, 2006 Ok, merci Ishi. Si je le découpe, après avoir essayé les poulies, j'achetterais une disqueuse. L'ennui c'est que je n'ai aucune expérience avec cet engin. Il y a surement des gestes à éviter...Je demanderais au vendeur. Sinon Gallus, je vois ce que sont des siyahs ( merci webdico :D ) mais je n'ai aps compris ce que tu voulais dire par : tu pourrais remplacer la moitie de chaque branche en acier par des branches de bois Et pour ta proposition de découpe, j'avais pensé à ça aussi mais je me suis dit que ça allait créer une dissymétrie et donc que les branches allaient subir une torsion, que ça riquait d'être très mauvais. Je me trompe peut-être. Merci à tous de proposer tant de solutions ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted June 14, 2006 Share Posted June 14, 2006 L'ennui c'est que je n'ai aucune expérience avec cet engin. Il y a surement des gestes à éviter...Je demanderais au vendeur. Si tu achètes en grande surface de bricolage, tu n'auras probablement aucun renseignement valable de la part du vendeur qui est là pour te conseiller .... d'acheter le modèle le plus rentable pour le magasin. Le seul geste vraiment à éviter c'est de se passer l'engin sur les doigts Pour le reste, il faut pratiquer un peu, il n'y a vraiment rien de sorcier, juste rester bien stable pour ne pas mettre le disque de travers dans une fente et fixer solidement la pièce à couper pour quelle ne soit pas tentée de prendre son indépendance :107: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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