E@gle_One Posted June 5, 2006 Author Share Posted June 5, 2006 est-ce que tu as une disqueuse ? C'est bien sur la première chose à laquele j'ai pensé ( vor posts plus haut)... Mais déjà, je n'ai pas de disqueuse, et même si j'en avais je ne l'aurais pas fait parceque si on chauffe l'arc, cela demande de refaire la trempe, ce qui est beaucoup trop compliqué à faire chez soi quand on est un néophyte comme moi et beaucoup trop cher à faire faire par un professionnel, autant achetter un arc tout fait ( ce qui aurait couté autant que ce que ma couté la totalité des matériaux que j'ai utilisé pour faire l'arfbalète). Or j'étais parti dans l'optique de tout faire tout seul, c'est plus marrant :). Quant-à la scie à métaux, ce n'est même pas la peine d'y penser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted June 5, 2006 Share Posted June 5, 2006 Tres beau travail et très belle réflexion ! -je comprend ton envie de mettre des poulies non excentrées, tu obtiens à courbure égale de l'arc un travail plus long pour pousser la flèche. C'est probablement bien vu. -par contre, le phénomène de "barre" (la montée en puissance plus rapide en bout d'armement) ne signifie pas du tout que tu entames les limites d'elasticité de ton arc. Ce phénomène bien connu des facteurs d'arc provient du changement d'angle de traction de la corde par rapport à l'axe des branches. Plus tu armes loin, plus ton angle de corde se ferme et plus tu sollicites tes branches pour qu'elles reculent à un rythme qui approche le recul de ton point d'ancrage. je me rends compte que je ne suis pas clair du tout... un ingénieur pourait il lui expliquer ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 5, 2006 Author Share Posted June 5, 2006 (edited) Tres beau travail et très belle réflexion ! Merci beaucoup je me rends compte que je ne suis pas clair du tout... un ingénieur pourait il lui expliquer ? Merci, c'était sufissement clair, j'ai compris ( normalement dans 3 ans j'aurais mon diplome d'ingéineur en poche :) c'est peut être ça). Je n'avais pas du tout pensé à ça... Et c'est d'autant plus amplifié que mon arc plie surtout au centre du fait qu'il ne soit pas travaillé. En tous cas, cette forte augmentation de la puissance en bout d'armement (qui s'explique en partie avec le phénomène que tu as décrit) combinée avec le fait que la corde se détende au fur et a mesure des tirs peut me permettre d'affirmer que je dépasse le domaine d'élasticité puisque la forme de l'arc au repos de déforme. C'est surtout pour régler le problème de la déformation de l'arc que je compte mettre des poulies, puisqu'a terme, ça veut dire que mon arc risque de me lacher, et 320 lbs qui te font une surprise dans ce goût là... :106: ça me plait qu'a moitié :109: Edited June 5, 2006 by E@gle_One Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted June 5, 2006 Share Posted June 5, 2006 tu me dira, pour autant suivre à la corde, ça prouve que ton matériau n'est pas très élastique, alors peut être que ton arc "flamberait" au lieu d'exploser... T'aurais pas une autre lame pour faire des tests de rupture en étant à l'abri ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 5, 2006 Author Share Posted June 5, 2006 (edited) Oui, il est probable qu'il flambe, mais je préfère pas essayer... Oui, c'est vrai que ce n'est pas très élastique, une lame de suspension, ça ne doit pas être très élastique d'ailleurs...Dans son utilisation classique j'entends :). Non, je n'ai pas d'autre lame, j'ai déja eu beaucoup de mal à trouver celle là... De tout facon, il est difficile de faire des tests à l'abri puisqu'il faut absolument le treuil pour tendre l'arc et qu'il est dificile de de servir du treuil à distance. Cela demanderait de l'équiper d'un moteur électrique assez puissant mais je n'ai pas ça sous la main. De toute façon l'arc se déforme, il faut bien que je trouve une solution... Edited June 5, 2006 by E@gle_One Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted June 5, 2006 Share Posted June 5, 2006 Et c'est d'autant plus amplifié que mon arc plie surtout au centre du fait qu'il ne soit pas travaillé.non, justement, le fait que l'arc plie plus vers le milieu tend à éliminer ce phénomène de barre. je ne pense pas que ce soit ça qui provoque la brusque montée en puissance en fin d'armement, mais bien comme tu l'as dit le dépassement d'une certaines limite d'élasticité. je pense que ta lame est bonne, et qu'il faut simplement réduire l'allonge. regarde les arbalètes médiévales et tu verras qu'elle est souvent minime. si on chauffe l'arc, cela demande de refaire la trempe je pense que, en n'y allant pas trop fort et en mouillant régulièrement, on peut arriver à limiter la chauffe pour ne pas faire bleuir le métal. Quant-à la scie à métaux, ce n'est même pas la peine d'y penser. je pense qu'au contraire c'est jouable, et plus précis qu'à la disqueuse. il faut juste prévoir de bons gants et une réserve de lames neuves, et un peu de patience (mais comparé à tout ce que tu as déjà fait je trouve ça pas énorme). bon courage :37: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 6, 2006 Author Share Posted June 6, 2006 Je ne suis pas tout a fait d'accord, je sentirais plutot que l'effet de barre est amplifié par le fait que le centre de l'arc travaille plus que le reste des branches. Pour ce qui est de réduire l'allonge, une grande allonge est justement un avantage, elle permet de transférer plus d'énergie au carreau, c'est pour cela que je cherche un autre solution que de la réduire. Et la solution des poulies a aussi l'avantage d'augmenter la nervosité de l'arc, comme je tentais de l'expliquer plus haut :), ce qui est actuellement un des gros soucis de mon arbalète. Mouiller l'arc pour ne pas qu'il chauffe... Ca chauffe tellement vite avec une disqueuse, je ne le sens pas trop, et puis je n'en ai pas de toute facon. Et essayer la scie à métaux, cela veut dire couper sur une longueur de 2m80 ( mon arc fait 1m30 +10cm de hauteur) de l'acier trempé de 9mm d'épaisseur , le tout en prenant garde à ce que ca ne chauffe pas trop, là j'ai pas le courage, ça doit être particulièrement chi... Le système à poulies parrait sédisant en théorie, si il marche. En plus, c'est un peu l'inconnu donc c'est motivant :) . Quand j'aurais le temps je m'y mettrais, à moins que quelqu'un y trouve une contre-indication majeure. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted June 8, 2006 Share Posted June 8, 2006 Juste une question, quand on regarde les arbalètes médiévales avec arc en acier, pourquoi crois tu que l'on obtient des puissances de, parfois, plus de 8 ou 900lbs? L'acier a des limites d'elasticité moins importantes que le bois donc ne peut surporter les grandes allonges. conclusion, on diminue l'allonge et on augment la puissance a outrance pour compenser... En modifiant l'équilibrage ça devrait aller un peu mieux, mais je crois que viser une telle allonge avec un arc en acier c'est un peu ilusoire... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted June 8, 2006 Share Posted June 8, 2006 Juste une question, quand on regarde les arbalètes médiévales avec arc en acier, pourquoi crois tu que l'on obtient des puissances de, parfois, plus de 8 ou 900lbs? Ben parce que c'était devenu possible technologiquement.... :bhaoui..: L'acier a des limites d'elasticité moins importantes que le bois donc ne peut surporter les grandes allonges. La limite élastique (c'est la valeur de contrainte à partir de laquelle on a une déformation permanente) du moins bon des aciers est située très largement au-dessus de celle du meilleur des bois :bhaoui..: conclusion, on diminue l'allonge et on augment la puissance a outrance pour compenser... En modifiant l'équilibrage ça devrait aller un peu mieux, mais je crois que viser une telle allonge avec un arc en acier c'est un peu illusoire... L'énergie disponible dans un arc simple est à peu près égale à la moitié de l'allonge (L) multipliée par la puissance (F) E = 1/2(F*L) Qu'on augmente l'allonge ou la puissance, c'est directement proportionnel de la même façon. Il n'y a aucun inconvénient à utiliser un arc en acier avec une allonge importante, du moment que le design le permet, comme pour un arc en bois. Il y a bien eu des "flat-longbows" en acier et en alu... Par contre ce qui limite l'allonge des arcs d'arbalètes, c'est l'encombrement : autant ça ne pose pas tant de problème de manier un longbow, autant une arbalète avec un arc long est vraiment très encombrante à manipuler. J'ai pu m'en rendre compte en manipulant l'arbalète naga mardi : les bibelots de Plessis Owl ont eu chaud aux miches :oups: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted June 8, 2006 Share Posted June 8, 2006 je pense que tu devrais limiter ton allonge à ça : et raccourcir ton arc, rien qu'en coupant les boucles des extrémités, qui ne font qu'alourdir le tout. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 8, 2006 Author Share Posted June 8, 2006 (edited) Je suis bien d'accord avec toi Ishi, pour presque toutes tes réponses. Juste une remarque, je en sais pas où tu as vu cette formule : E = 1/2(F*L) Mais en tout cas elle n'est pas homogène donc une chose est sûre, c'est qu'elle est fausse. Une énergie s'écrit en [kilogrammes] x [mètres] ² x [secondes] -² , ta formule donne des [kilogrammes] x [mètres], on est loin du compte. En revanche, en asssimilant l'arc à un ressort, on trouve : E=1/2 * Puissance (en kg et pas en lbs) * Allonge * g Où g est l'accélération de pesanteur au niveau du sol, soit g= 9.81 [mètres] x [secondes] -² Il suffit d'écrire, avec K la constante de raideur du ressort. En supposant qu'une masse M est suspendue au cable, et qu'alors l'arc des tendue de l'allonge L: Force= K* L = M *g Donc K=M*g/L Or pour un ressort, l'énergie potentielle élastique s'écrit E = 1/2* K*(L²), donc en remplacant avec la valeur de K trouvée plus haut on trouve la formule de l'énergie de l'arc, l'énergie maximale transmissible au carreau. Sinon Robin60, ta solution fonctionnerai pour le problème du domaine d'élasticité mais elle ne réglerai pas le problème de la nervosité de l'arc, et qui dit réduire l'allonge dit moins de rendement et moins de précision. Si mon idée de poulies foire, je ferais ce que tu me proposes. D'ailleurs pour mettre les poulies, je couperais les boucles de al lame qui sont, il est vrai, particulièrement inutiles et handicapantes. Edited June 8, 2006 by E@gle_One Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted June 8, 2006 Share Posted June 8, 2006 La limite élastique (c'est la valeur de contrainte à partir de laquelle on a une déformation permanente) du moins bon des aciers est située très largement au-dessus de celle du meilleur des bois toutes mes confuses, j'étais persuadé d'avoir lu l'inverse quelque part, j'ai du confondre avec autre chose. Qu'on augmente l'allonge ou la puissance, c'est directement proportionnel de la même façon. par contre la je dis oui mais non: puisque a puissance égale, avec une allonge plus importante, la restitution de l'energie est bien meilleure. donc sur les arbalètes avec arc en acier, l'allonge aurait été doublée, on aurait pu diminuer la puissance de quelques dizaines de livres.. En tout état de cause, avec cet équilibrage, je ne pense pas que tu pourras aller bien plus loin que ton allonge actuelle. Ton arc barre car il traville sur une trop petite longueur. les bouts de branches sont trop rigides et comme l'a expliqué romain il te suffirait de changer ton équilibrage pour eliminer ce phénomène. mettre des poulies OK mais ça ne résoudra pas le problème de l'équilibrage. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted June 8, 2006 Share Posted June 8, 2006 Ma formule est exacte (c'est la même que la tienne), mais seulement si l'on exprime E en joules, F en Newton et L en mètres :108: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 8, 2006 Author Share Posted June 8, 2006 Ok, là je suis d'accord, ce qui est ambigu, c'est juste que la puissance d'un arc s'exprime usuellement en unité de masse ( c'est pas moi qui vais t'apprendre ça :D ). C'est ce qui m'a fait penser que c'était faux... Autant pour moi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted June 8, 2006 Share Posted June 8, 2006 Ok, là je suis d'accord, ce qui est ambigu, c'est juste que la puissance d'un arc s'exprime usuellement en unité de masse ( c'est pas moi qui vais t'apprendre ça :D ). Eeeeeeeh oui, cette façon de dire qu'on mesure une "puissance" en livres alors qu'en réalité on mesure une force en Newtons (ou à la limite en livres-force).... :100: Mais on ne va pas les refaire tous :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 9, 2006 Author Share Posted June 9, 2006 En tout état de cause, avec cet équilibrage, je ne pense pas que tu pourras aller bien plus loin que ton allonge actuelle. Je ne comprends pas bien, tu me disais de diminuer mon allonge... Ton arc barre car il traville sur une trop petite longueur. Heu...je fais quoi alors? :D les bouts de branches sont trop rigides et comme l'a expliqué romain il te suffirait de changer ton équilibrage pour eliminer ce phénomène.Tu penses qu'enlever les boucles diminuera la rigidité de l'arc?? Je ne vois pas le rapport. Ou alors qu'entends-tu par "équilibrage" ? mettre des poulies OK mais ça ne résoudra pas le problème de l'équilibrage. Parceque si c'est enlever les boucles, j'avais justement dit dans le posts auquel tu réponds: D'ailleurs pour mettre les poulies, je couperais les boucles de al lame qui sont, il est vrai, particulièrement inutiles et handicapantes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted June 9, 2006 Share Posted June 9, 2006 En tout état de cause, avec cet équilibrage, je ne pense pas que tu pourras aller bien plus loin que ton allonge actuelle. Je ne comprends pas bien, tu me disais de diminuer mon allonge... Il n'y a pas contre indication. dans l'état ou est ton arc, tu peux difficilement augmenter ton allonge, il serait même probablement plus sur pour moins soliciter ton arc de diminuer l'allonge. Ton arc barre car il travaille sur une trop petite longueur. Heu...je fais quoi alors? Ben tu le fais travailler de manière plus homogène les bouts de branches sont trop rigides et comme l'a expliqué romain il te suffirait de changer ton équilibrage pour eliminer ce phénomène. Tu penses qu'enlever les boucles diminuera la rigidité de l'arc?? Je ne vois pas le rapport. Ou alors qu'entends-tu par "équilibrage" ? Enlever les boucles ne changera rien à l'équilibrage des branches. ça enlevera juste de la masse aux extremités, ce qui est déja pas si mal car ça ameliorera la chasse de ton arc (la vitesse par rapport à la puissance développée) Equilibrer ça veut dire enlever de la matière jusqu'a obtenir une courbure harmonieuse. ça peut se faire de deux manières, jouer sur l'épaisseur ou sur la largeur. En gros, quand on diminue l'épaisseur par 2, on diminue la puissance par 8 quand on diminue la largeur par 2 on diminue la puissance par 2. Ta pièce de metal est de forme réctangulaire et a priori son épaisseur est constante. du coup quand tu armes ton arc, celui ci plie trop au milieu , au niveau de la fixation sur l'arbrier et il ne plie pas assez sur le reste de la branche. Si tu enlèves de la matière sur le bord des branches la courbure va être mieux repartie sur l'ensemble de la branche. tu n'auras plus de zone rigide sur ton arc. La contrainte est meiux répartie sur les branches elles travaillent donc de manière plus homogène et tu n'auras donc plus ce phenomène de barre que tu observes qui, soit dit en passant, n'est pas lié au fait que tu arrives au limites d'elasticité de ton arc. Si c'était le cas, comment expliquerais tu qu'un longbow de 58" de long barre alors qu'un recurve de même longueur ne barre pas? pourtant les contraintes sont les même puissque l'allonge et la même.... Avec un bon équilibrage tu pourrais même réduire la taille de ton arc sans trop de problèmes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 9, 2006 Author Share Posted June 9, 2006 Ah, d'accord, c'est ça que tu entends par équilibrage. Je sais bien qu'il fautdrait le faire dans l'idéal mais j'ai expliqué plus haut plusieurs fois pourquoi j'essaie autre chose. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Invité_Denidan_* Posted June 9, 2006 Share Posted June 9, 2006 Boujour, sujet trés intéréssant. je vais peu étre dire une bétise, d'ailleur j'en suis sur ; pourquoi ne pas inverser la lame??? :bhaoui..: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 9, 2006 Author Share Posted June 9, 2006 Comme dirait mon prof de phys, il n'y a pas de questions idiotes. En fait si j'inverse la lame cela va augmenter (énormément) les contraintes qu'il va subir, et en fait je ne pourrais probablement pas le tendre, la lame n'est pas faite pour subir autant de contraintes dans ce sens. Une lame de suspension, ce n'est pas du tout flexible, c'est vraiment très dur. En fait cela amplifierai tous les problèmes citées plus haut. Si ce n'est pas tres clair, je peux te faire un petit shémas pour voir ce que ça ferait. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted June 9, 2006 Share Posted June 9, 2006 il y a un truc que je ne comprend pas. je pensais que le phénomène de barre apparaissait lorsque la traction de la corde ne disposait plus d'un effet de levier suffisant sur les poupées pour faire plier les branches. or, si ça travaille surtout au milieu, on se retrouve justement avec un effet de levier accentué au niveau des poupées, donc logiquement ça ne devrait pas barrer !? corrigez-moi si je me trompe, mais ça me parait logique du point de vue mécanique.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted June 9, 2006 Share Posted June 9, 2006 15 euros la disqueuse en grande surface.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
E@gle_One Posted June 10, 2006 Author Share Posted June 10, 2006 (edited) Ca n'est pas une question de prix Pierre. En fait Robin, je suis plus ou moins d'accord avec toi. Cela peut parraitre logique si, dans ton raisonnement, on pense " plier plus au milieu" comme si ça ne pliait qu'au milieu. Si on pense l'arc comme deux bares indéformables qui subissent un couple de rappel au niveau de l'arbier, alors le couple créé par la corde est plus important à faible allonge et l'effet de barre est moins important sur un arc non équilibré que sur un qui l'est. En réalité, l'arc ne travaille pas uniformément, mais il travaille tout de même sur toute sa longueur, et de plus sa forme est complexe, donc je me suis un peu trop avancé. A mon avis, on ne peut rien conclure quand à l'influence de la forme de l'arc sur l'effet de barre, il faut faire des modélisations fines (ça ne peut sûrment pas être résolu littéralement) et faire tourner ça sur un calculateur. Ca m'a l'air trop complexe pour faire un raisonnement qualitatif. Edited June 10, 2006 by E@gle_One Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bibicri Posted June 10, 2006 Share Posted June 10, 2006 cela fait pusieurs jours que je suis la discussion avec grand interet sans oser repondre, mais là je suis perdu: faut-il modifier l'allonge -rajouter des poulies -augmenter la tension de la corde....? mon arbalete ressemble au modele citer avec arc metalique etyj'ai les même problemes d'impact de carreau. avec 150 lbs de puissance l'impact est moins violent que si j'avais un arc de 30lbs voilà ma realisation : arc de 84 cm- allonge de 32 cm - band de 11 cm- carreau de 44cm cable en acier serti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bibicri Posted June 10, 2006 Share Posted June 10, 2006 la même mais entierement démontée Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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