Bertrand Posted February 5, 2006 Author Share Posted February 5, 2006 :05: Ishi je ne raisonnes pas quand je dis que je tire pour 5 Kg et mon ami aussi : j'enonce un fait. Je tire pour 5 Kg dans ma direction ET mon copain tire pour 5Kg dans sa direction. Ca fait encore une force totale exercee sur la corde de 10Kg. La corde ne casse pas. Si l'un de nous deux tire plus que 5 kilos pendant que l'autre tire AUSSI 5 kg alors le fil casse car le fil ne resiste que a 10kg. A la limite si tu ne comprends pas c'est pas grave passe au shema no3 directement. J'accroche un poids de 5 Kg a l extremité de gauche et 5 Kg a l extremité de droite (c'est exactement pareil que si je tire pour 5 Kg la partie gauche et mon ami tire simultanément pour 5 Kg sur al partie de droite) Le shema 1 et le shema 2 montrent simplement qu'on exerce sur la corde la meme force. Ensuite le shema 3 remplace simplement les deux acteurs (mon copain et moi) par deux poids. Ca nous montre donc que la corde ne supporte que 10 Kg. Pour que la corde supporte 20 Kg il faut alors doubler la corde (ce que Pierre admet aussi). Et alors là on constate que avec une corde sans fin il faut 4 brins pour avoir deux brins sur la boucle ce qui fait que la resistance de ta corde sans fin est bien limitée par le nombre de brins de la boucle (qui resiste a 20Kg puisque deux brins) alors que le corps de la corde sans fin qui aura 4 brins pourra,lui, resister jusqua a 40 kg). cf dernier shema. Par contre une corde torsadée avec 4 brins resiste a 40 kg soit deux fois plus que la corde sans fin avec le meme nombre de brins dans le corps de la corde. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted February 5, 2006 Share Posted February 5, 2006 Bertrand????????????????? Comprends pas tout ce que tu dis. D'abord, comment tu peux savoir que toi ou ton pote tirent 5kg? Ensuite, on ne peut mesurer une traction qu'entre un point fixe et ........ben un poids justement, ou alors il faut des ressorts étalonnés et des calculs savants , pas seulement des petits bras musclés............... :bhaoui..: Tu pends à ta ficelle un jerrycan en plastique de 5 litres, et tu remplis d'eau jusqu'à rupture, si ca ne suffit pas, tu en mets un second. Tu sais bien, les jerrycans en plastique dans lesquels on vend le vin nouveau........ :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lelegossalas Posted February 5, 2006 Share Posted February 5, 2006 Je tire pour 5 Kg dans ma direction ET mon copain tire pour 5Kg dans sa direction. Ca fait encore une force totale exercee sur la corde de 10Kg. La corde ne casse pas. Y'a erreur la : la tension de la corde n'est pas de 10 kg mais de 5 kg. Les actions contraires ne s'additionnent pas ! Quand tu tires sur la corde attachee a un piton, le piton en question "tire aussi" sur la corde d'une force egale a celle que tu donne sur la corde. Et quand tu tires avec ton copain chacun d'un cote de la corde, c'est exactement le meme schema. Vous ne pouvez d'ailleurs que tirer d'une force egale... :bhaoui..: Voir le principe d'action-reaction et l'equation : somme des forces = masse * acceleration Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted February 5, 2006 Share Posted February 5, 2006 Bertrand, je ne rentrerai pas dans la polémique mais ce que tu dis est FAUX ! Comme je te l'ai dit en MP, je ne suis pas prof de physique mais ingénieur de conception en construction mécanique aéronautique, et je ne peux pas te laisser répandre des informations erronnées même si elles te semblent exactes. Tu ne sembles pas vouloir accepter les explications que je t'ai fourni, mais je suis au regret de te dire que tu as TORT. :bhaoui..: Pour essayer de reprendre l'argumentation, une force F qui est appliqué à l'axe d'une poulie dans le schéma ci-dessous se décompose en deux forces F/2 dans chacun des brins d'une corde qui passe dans la poulie (sinon on n'est pas en équilibre). Si l'on réunit les deux brins de cette corde ensemble, l'effort dans les deux brins réunis est égal à la somme de l'effort dans chacun des brins : F/2+F/2 = F Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gilles77 Posted February 5, 2006 Share Posted February 5, 2006 Je n'ai pas pas tout compris au problème, mais le dessin d'Ishi est vrai. Les 2 de Bertrand avec les poids pendus de chaque côté des brins passant par un axe, ne montrent pas le plus génant, à savoir qu'avec 2 poids de 5kg, c'est bien une contre réaction de 10kg que se prends la corde autour de ce qui pourrait etre ala poupées. Et quand 2 brins repliés portent 20kg dans le sens de la corde, celle ci se prends 20kg perpendiculairement aux brins au niveau de la poupée. Donc je me posais 1 question. Si on dit qu'un brin supporte 5kg (au hasard...) Est ce que cela signifie qu'elle les supporte en traction ? Qu'elle est sa résistance à une force équivalente (enfin un poids) mais perpenddiculaire au brin (comme ce qui se passe au niveau d'une poupée trop fine. Bref une corrde peut etre très resistante à la traction, mais très cassante non? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
claudius28 Posted February 5, 2006 Share Posted February 5, 2006 Désolé Bertrand mais Ishi a raison. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted February 5, 2006 Share Posted February 5, 2006 Désolé Bertrand mais Ishi a raison. :07: :ouf: Gilles, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question, mais la résistance d'une corde ou d'un fil ne peut être mesurée qu'à la rupture en traction, donc quand on parle d'un fil qui casse à 5 Kg, c'est bien qu'on a attaché un fil sur deux supports, de préférence ronds et ne provoquant pas d'effet "tranchant" ni de pincement et qu'on a tiré sur ces supports (ou l'un de ces supports, c'est la même chose) tout en mesurant l'effort. Si on respecte bien le dispositif du dessin ci-dessous, le fil doit casser ailleurs qu'au niveau de ses attaches. En répétant cet essai avec plusieurs bouts, on arrive à avoir la valeur minimale de résistance du fil. Maintenant si on place le fil sur un support de très petit diamètre ou présentant un bord vif (un carrelet de bois par exemple) le fil va évidemment casser au niveau de cet angle ou de cette attache, mais les poupées sont taillées justement pour éviter au maximum tout contrainte de type tranchante aux fils de la corde, si ce n'est pas le cas (certaines poupées mal taillées ou pas assez arrondies sur des branches de lamellé collé) un fil va finir par s'user et casser avant sa limite normale de rupture. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bertrand Posted February 6, 2006 Author Share Posted February 6, 2006 (edited) Ok oubliez le dessin no 2. On parlera des forces et des reaction une autre fois. C'est quand meme dingue que personne ne comprenne qu'on peut attacher une corde à deux voitures qui tirent chacune dans un autre sens (et meme pas forcmement avec la meme puissance moteur)...enfin passons c'est pas l'important ni le sujet que je voulais eclaircir. Je viens de trouver un autre moyen de me faire expliquer le truc. Je vais donc vous poser une série de question a repondre par oui ou non. (ne prenez pas ce petit jeu pour de l'arrogance ca n'en n'est pas) Ca sera simple et on verra là ou je me trompe si je me trompe. Je compte sur vous pour me corriger. ********************************************** Postulat de base : on parle d'un fil qui resiste a 10 kg. ********************************************** Question 1 : si je le passe autour d'un axe, le brin de gauche accorché à 5 Kg et le brin de droite à 5 Kg le fil va t-il casser oui ou non ? Ma reponse : non Question 2 : Si j'accroche 6 Kg a gauche et 6 Kg à droite, le fil casse ou non ? Ma reponse : oui Question 3 Je double le fil et j'accroche deux poids de 10Kg comme sur ce dessin Ca casse ou ca casse pas ? Ma reponse : non Question 4 Et si j'accorche 11 Kg a gauche et 11 Kilos a droite ca casse ? Ma reponse : oui Question 5 Donc la resistance de cette corde est 20 Kg c'est bien ca ? Ma reponse : oui Question 6 Pour realiser une corde sans fin qui ait 2 brins dans la boucle et resiste donc a 20 Kilos faut il 4 brins dans le corps de la corde (corps = corde sans les boucles) sans fin , oui ou non ? Ma reponse : oui Question 7 Pour réaliser une corde torsadée qui résiste a 20 Kilos deux brins suffisent ils, oui ou non ? Ma reponse : oui Question 8: La corde sans fin ( 4 brins dans le corps et 2 dans la boucle) consomme t elle plus de fil pour que la corde torsadée (2 brins tout le long) pour une resistance egale ? Ma reponse : oui Voila avec ce petit jeu de question je pense que vous cernerez mieux ce que je tente de vous dire depuis le début. Maintentant j'ai peut etre tort quand meme mais là comme ca personne ne m'a encore convaincu. Edited February 6, 2006 by Bertrand Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted February 6, 2006 Share Posted February 6, 2006 Ben désolé : à la question N°2, la réponse est NON, le fil ne cassera que si tu mets des poids supérieurs à 10 Kg au bout. Tu peux faire l'expérience quand tu veux, je suis certain du résultat, même en remplaçant le rondin par une poulie : chaque brin ne supporte que 5 Kg, pas 10, tout se passe exactement comme s'il y avait 2 morceaux de fil fixés au milieu du rondin, le poids de droite n'applique aucun effort sur le fil de gauche. Je ne te demande pas d'accepter ce que je dis, mais je te demande de faire l'expérience. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gilles77 Posted February 6, 2006 Share Posted February 6, 2006 Merci Ishi tu as répondu à ma question (même sans la comprendre...chapeau :24: ) C'est bien l'effet tranchant qui m'inquiétait et dont tu fais abstraction avec tes rouleaux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gilles77 Posted February 6, 2006 Share Posted February 6, 2006 On revient sur ma remarque précédente. Je suis d'accord avec Ishi. Mais je me demande aussi comment résiste le brin sur le support. Il supporte bien 5+5kg, mais vers le haut. Donc sur la corde/le brin, au niveau de l'axe la force équivalente à 10kg est perpendiculaire au brin. (entre le brin et l'axe qui doit bien porter 5+5kg) Je persiste à me demander comme il résiste dans ce cas. Et pour me dire que c'est là qu'il y aura une faiblesse nécessitant de faire attention! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted February 6, 2006 Share Posted February 6, 2006 Il supporte bien 5+5kg, mais vers le haut. Donc sur la corde/le brin, au niveau de l'axe la force équivalente à 10kg est perpendiculaire au brin. (entre le brin et l'axe qui doit bien porter 5+5kg) là j'ai vraiment pas compris Mais je vais faire comme si : la partie du fil qui est au milieu du support ne supporte que les 5 Kg, comme si le fil était tendu entre deux ressorts bandés à 5 Kg de tension. En fait quand Bertrand dit qu'un fil tendu entre deux voitures (ou deux personnes ou deux ressorts etc...) qui tirent dessus chacune avec une force de 5 Kg subit une tension de 10 Kg, c'est FONDAMENTALEMENT FAUX. Il est évident que je suis un mauvais pédagogue puisque je n'arrive pas à lui faire comprendre cette erreur, mais ça n'en est pas moins une ERREUR. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
napoleon68 Posted February 6, 2006 Share Posted February 6, 2006 Il est évident que je suis un mauvais pédagogue et moi mauvais dessinateur Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
napoleon68 Posted February 6, 2006 Share Posted February 6, 2006 (edited) toujours dans le cas d une corde resistant a 10 kg le maaachin vert c est une poupe qui joue le role de poulie : changer la direction d une force Edited February 6, 2006 by napoleon68 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted February 6, 2006 Share Posted February 6, 2006 Ce que dit Bertrand, c'est que dans les cas que tu as dessiné, la corde subit une tension de 10Kg (5+5) et c'est ça qui est faux. :05: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gilles77 Posted February 6, 2006 Share Posted February 6, 2006 Et moi je dis dis juste que cette tension de 10kg (5+5) se retrouve perpendiculairement à la corde, mais longitudinalement, elle n'est effectivement soumise qu'à 5kg. Bref le F sur ton schéma, c'est ce que prends la poupée ou l'axe de fixation, mais aussi la corde. En fait suis en train de me rendre compte que c'est vrais pour un point de contact unique. Ici cette traction de réaction verticale est répartie sur toute la surface en contact entre l'axe et la corde! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bertrand Posted February 7, 2006 Author Share Posted February 7, 2006 Ce que dit Bertrand, c'est que dans les cas que tu as dessiné, la corde subit une tension de 10Kg (5+5) et c'est ça qui est faux. :05: Ah ok. C'est ca que je ne parvenais pas à comprendre. J'avoue que ca me choque mais si tu es sur de ton coup. Alors merci pour ne pas t'etre faché, d'avoir insisté et aussi pour les explications Ishi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ishi78 Posted February 7, 2006 Share Posted February 7, 2006 Alors merci pour ne pas t'etre faché, d'avoir insisté et aussi pour les explications Ishi. Pour le coup, j'avoue que c'était devenu limite <_< Même si mes explications ne te paraissent pas convaincantes faute d'argumentation pédagogique suffisante, ce que j'affirme est exact et je t'invite à en faire l'expérience par toi-même. :111: :104: Enfin heureusement que tu acceptes mes explications, parceque le prochain post aurait pû être plus :grrr0: :marteau: :mad01: :fighting: Non j'rigole, ça aurait été pire :devil002: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bertrand Posted February 7, 2006 Author Share Posted February 7, 2006 Bon ca choque mon instinct mais c'est un peu comme le probleme des deux gars qui portent une caisse dans un escalier : c'est celui du haut qui fournit la plus grande force et celui du bas la plus petite alors que d'instinct j'aurai dit l'inverse. D'ailleurs combien de fois j'ai entendu la phrase : "laisse, prend le haut je vais en bas ,c'est moi qui vais porter le plus." Comme quoi se fier à l'instinct...ca peut etre trompeur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted February 7, 2006 Share Posted February 7, 2006 D'ailleurs combien de fois j'ai entendu la phrase : "laisse, prend le haut je vais en bas ,c'est moi qui vais porter le plus." Comme quoi se fier à l'instinct...ca peut etre trompeur. Tu pouvais pas te taire..............je suis grillé................... :27: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bertrand Posted February 7, 2006 Author Share Posted February 7, 2006 (edited) (merci pour le soutient psychologique Pedro :) ) Ceci dit je tape la honte une seconde fois à midi : ma femme rentre et je lui dis : dis voir si deux types portent une caisse dans un escalier, lequel des deux fournit le plus gros effort, celui du haut ou du bas ? Elle me repond : celui du haut. Bon y a des jours je sais pas mais j'aurai préferé rester au lit... Non je plaisante, je perfere me coucher en sachant plus de choses qu'en restant sur de fausses convictions. edit- le coup de la caisse j'ai trouvé ca là http://www.lsuire.com/Amusements/pages/Sol...htm#demenageurs Edited February 19, 2006 by Gallus Sinensis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted February 7, 2006 Share Posted February 7, 2006 oh lala! quel topic, j´ attarappe la migraine moi (faut dire les maths/physique et moi...). bertand au debut comme toi je preferais aussi les cordes sans fin que je bricolais sur un planches avec deux clous aussi!; je trouvais les torsadees rasantes a faire! mais le probleme des "sans-fin"c´ est qu´ elles ne vont que sur un seul arc tandis que les les torsadees sont plus polyvalentes, tu peux les ajuster plus facilement! j´ ai une magnifique collection de cordes sans fin a la maison qui ne me sert a rien! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted February 7, 2006 Share Posted February 7, 2006 oh lala! quel topic, j´ attarappe la migraine moi (faut dire les maths/physique et moi...). bertand au debut comme toi je preferais aussi les cordes sans fin que je bricolais sur un planches avec deux clous aussi!; je trouvais les torsadees rasantes a faire! mais le probleme des "sans-fin"c´ est qu´ elles ne vont que sur un seul arc tandis que les les torsadees sont plus polyvalentes, tu peux les ajuster plus facilement! j´ ai une magnifique collection de cordes sans fin a la maison qui ne me sert a rien! 1- Méthode Pedro, pour les torsadées, pas de souci 2- Pour tes cordes sans fin, fallait les mettre comme lot pour la loterie. :bhaoui..: :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted February 7, 2006 Share Posted February 7, 2006 les "heureux" gagnants n´ auraient pas ete plus avances que moi... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted February 7, 2006 Share Posted February 7, 2006 mat le dingue est ENFIN de retour! moi c´ est plutot les courbes des webarcheres qui m´ interesse... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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