Arbalète à luge

[Robin 60]

quoi donc ? certe oui mon seigneur, mais foutre dieu vous risqueriez de rien comprire à mes explications, je laisse donc la place à jihaif..

[Jihaif]

Sagaie, la plupart des arbalètes fonctionnent avec un arc placé sous la ligne de poussée du carreau, qui lui, glisse sur l'arbrier. La corde subit donc un frottement et les branches de l'arbalète une torsion, ce qui nuit au rendement.

Regarde bien tous les dessins postés à ce sujet. Nous cherchions donc une solution pour que l'arc d'arbalète travaille bien en ligne, comme un arc tenu à la main.

Edited May 19, 2005 by Jihaif

[JMG]

et encore un très belle explication dessinée par notre ami JIHAIF :29:

là il est comme nous tous, la petite lumière s'allume et on dit evidemment c'est ça !

[E@gle_One]

Je relance ce sujet qui semble s'être égaré au fond de la liste. Je réfléchis à une future arbalète, et j'explore donc les différentes solutions. Je me suis dit pourquoi pas la luge?

C'est vrai que le fait que l'arc soit incliné sur une arbalète "classique" semble genant. J'ai donc commencé deux trois calculs, et en fait, pour un arc incliné à 7°, 14% de la puissance de l'arc est perdue par le simple fait de son inclinaison. Ensuite, les 14% de cette poussée vont servir à...générer des frottments. J'ai aussi fait deux trois calculs mais il me faudrait des valeurs précises ( j'ai pris un arc de 200lbs, 40cm de course de la corde, une vitesse de sortie de 54m/s=200km/h ) et en calculant l'énergie perdue par frottements, on trouve que plus de 15% de l'énergie y est dissipée. Cela fait plus de 30% de pertes (ils faut les composer entre elles et les calucls sont tres approximatifs). Ce qui ne justifie pourtant pas l'utilisation d'une luge, qui représente plus de 50% de pertes, à cause de sa masse comme cela a été dit plus haut.

Je ne compte pas faire un système avec centershot parceque l'arc sera en lame de ressort et que j'ai trop peur que ça me pête a la gueule...

Conclusion : je voudrais savoir si quelqu'un avait des mesures précises, sur une arbalète, de : Puissance de l'arc, matière de l'arbier et du carreau( bois, métal) vitesse du carreau, masse du carreau, inclinaison de l'arc par rapport à l'arbier, dimensions de l'arc ( band, course de la corde lors du tir, etc). Avec cela, je pourrais faire des calculs un peu plus précis. Ca serait sympa, :07:

[Robin 60]

tu semble avoir des connaissances poussées en mécanique :24:

personnellement je ne peux pas tellement te fournir les données mais il y a ici des possesseur d'arbalète "barnett" qui pourront sûrement y répondre.

[E@gle_One]

tu semble avoir des connaissances poussées en mécanique applaudit.gif

Merci mais non, c'est juste de la mécanique newtonienne de base.

il y a ici des possesseur d'arbalète "barnett" qui pourront sûrement y répondre.

:37: ah, y en a-t-il qui ont une âme charitable ?

[Robin 60]

c'est juste de la mécanique newtonienne de base.

ouais, enfin, ça dépasse quand même ce qu'on fait en 1ère S -_-

[E@gle_One]

Là je dis pas.

[polum]

ben moi eagle one sur mon arbalète (que j'ai toujours pas finit) mon arc a un légé décalage ce qu'il fait que sans y toucher la corde flotte (nan je rigole) a 0.5 cm de l'arbrier comme sa aucun frottement mais j'ai fait cette erreure sans le faire expré mais je me suis rendu conte que s'était encore mieux comme sa puisqu'après je vais méttre 2 cylindre creux en alu de 0.4 cm comme sa toujours aucun frottement et le fléche sera toujours dans sa bonne trajestoir

Edited April 22, 2006 by polum

[robert]

Bonjour, dans ce type d'arbalète, le carreau passe au centre, ce qui résoud pas mal de problème, non ?

La corde n'est-elle pas moins en souffrance par rapport à l'arbrier ?

[Robin 60]

c'est clair. Mais ça pose le problème de faire une fixation solide pour l'arc ..

[E@gle_One]

Oui, le système center shot, c'est ce qu'il y a de mieux je pense. Mais il y a le gos problème de la fixation, pour un travail "artisanal" :111:.C'est ce que je vais faire. Mais là n'est pas le sujet, je voulais étudier en profondeur la solution de la luge.

[robert]

Par un center shot, il me semble que la luge suit un trajet plus rectiligne et moins de forces de frottements, car l'arc ne subit pas de torsion ?

[Jihaif]

Si vous faites une arbalète à luge, pourquoi ne pas entrainer la luge par l'intérieur de l'arbrier?

De cette façon, vous calez l'arc à zéro dans l'axe de l'arbrier et il n'existe plus de frottement corde/arbrier comme avec une arbalète traditionnelle. Avec ce montage, plus besoin non plus de se poser la question de l'arc "center shot".

Edited May 1, 2006 by Jihaif

[E@gle_One]

Oui pour le principe, mais plus la luge a de masse et plus on divise le rendement : l'énergie potentielle élastique de l'arc se réparti en gros entre l'énergie cinétique de la luge, de la fleche et en frottements, et l'énergie cinétique est proportionnelle a la masse. C'est pour savoir si ça vallait vraiment le coup que je voulais faire les calculs mais pour cela j'ai besin de valeurs numériques sur une vraie arbalète et prsonne ne m'a répondu ( cf plus haut dans le sujet). Donc j'ai laissé tomber. Mais après des calculs rapides, ça ne vaut pas le coup d'essayer de récupérer l'énergie perdue par le fait que l'arc soit incliné : la luge est trop lourde.

[robert]

Dans le schéma, si il y a un décalage entre l'axe longitudinal de la flèche et de la force longitudinale de la corde, on crée un bras de levier favorable au frottement de la luge; l'inertie de la flèche au départ exerce une pression sur l'extrémité de la luge en réaction, et fait augmenter la pression sur l'arrière de celle-ci, au niveau de son articulation avec l'arbrier; une pression équivalente sur une surface plus réduite = augmentation du frottement.

Ff = µ * N (force de pression) Na.

Edited May 1, 2006 by robert

[E@gle_One]

Oui, il y a ce problème de bras de levier, qui peut être désastreux. En effet, s'il y a trop de jeu au niveau de la glissière, relativement à la longueur de la fixation, il peut se produire le phénomène de coincement ( comme les tiroirs avec trop de jeu, qui se bloquent quand on les pousse de travers). Et là, si cela se produit pendant le tir, la luge s'arrete au milieu de sa course= probablement destruction des pièces. La relation Ff = µ * N (force de pression) Na, n'est plus valable lors du coincement puisqu'on sort du "cône de frottements", la force Ff peut devenir aussi grande que l'on veut. Il faut donc usiner les pièces avec beaucoup de soin, et les proportions doivent être bien pensées, pour minimiser le couple dont robert parlait. Je pense que la luge est une solution trop délicate.

[marsup80]

Oui, il y a ce problème de bras de levier, qui peut être désastreux. En effet, s'il y a trop de jeu au niveau de la glissière, relativement à la longueur de la fixation, il peut se produire le phénomène de coincement ( comme les tiroirs avec trop de jeu, qui se bloquent quand on les pousse de travers). Et là, si cela se produit pendant le tir, la luge s'arrete au milieu de sa course= probablement destruction des pièces. La relation Ff = µ * N (force de pression) Na, n'est plus valable lors du coincement puisqu'on sort du "cône de frottements", la force Ff peut devenir aussi grande que l'on veut. Il faut donc usiner les pièces avec beaucoup de soin, et les proportions doivent être bien pensées, pour minimiser le couple dont robert parlait. Je pense que la luge est une solution trop délicate.

Je vais peut etre dire une grosse betise mais si la luge elle meme etait taillée dans une piece de teflon elle serais bien evidemment plus legere et il suffirait d'y appliquer un silicone en aerosol pour lubrifier tout ca de temp en temp?? non?

[E@gle_One]

Salut,

En fait, la luge est une abérration parceque sa masse est non nulle donc elle emagasine de l'énergie. Comme elle a la même vitesse que le carreau et que bien souvent sa masse lui est supérieure, elle emagasine plus d'énergie provenant de l'arc que le carreau, au détriment donc de celui-ci. Même en réduisant sa masse, on ne rendra jamais son énergie négligeable devant celle du carreau (elle encaisse de gros efforts, il faut donc qu'elle soit solide). Or on peut parfaitement se passer d'une luge et ainsi éviter ces pertes inutiles. J'espère que c'est clair, si tu parcours un peu les posts, la même chose est expliquée de plein de façons.

Bonne soirée.

[Kakaz]

et que dire alors de l'arbalete de de vinci? ou de certaine baliste? ce qu'on appele luge y agit comme un propulseur( l'espece de baton à voir sur le site de pierre).

ps. à noter que l'arbalete de de vinci, est une arbalete à jalet, mais j'ai ai vu une à careau (tronc, lol).

[Néphaste, le maître archer]

et que dire alors de l'arbalete de de vinci? ou de certaine baliste? ce qu'on appele luge y agit comme un propulseur( l'espece de baton à voir sur le site de pierre).

En général ces engins tirent de très gros traits donc comme disait E@gle_One, le rapport masse du carreau/ masse de la luge n'est pas la même "Même si la luge est plus massive sur une baliste". D'autre part il me semble que proportionnellement, leurs puissances augmentent plus que la masse de la luge est des projectiles.

N'hésitez pas a me corriger si je dis des bétises :)

[Denidan59]

Bref en gros c'est la luge qui pousse....un???qui enmagasine l'energie et qui la propulse....de ce fait plus ton arc d'arbaléte est lourde plus ta luge est lourde....

[E@gle_One]

Bref en gros c'est la luge qui pousse....un???qui enmagasine l'energie et qui la propulse....de ce fait plus ton arc d'arbaléte est lourde plus ta luge est lourde....

Pas tout a fait...

En fait pour ce raisonnement, c'est la phase de propulsion qui nous intéresse, quand l'arc fournit de l'énergie au systeme S={carreau+luge}. Comme ils ont la même vitesse ( en norme et direction) et ils sont en contact, il faut les considérer comme un seul objet. L'arc fournit donc de l'énergie aux deux en même temps, pas à la luge puis au carreau.

Donc l'énergie totale est recue par S est, en fin de proplsion : E(S)=1/2*V²(Mcareau+Mluge)

Donc la part de l'énergie totale disponible recue par le carreau est :

E(carreau)/E(totale)=Mcarreau/(Mluge+Mcarreau)

=1/(1+Mluge/Mcarreau)

C'est le rapport des masses qui intervient, plus le rapport Mluge/Mcarreau est faible et plus le carreau reçoit une grande part de l'énergie totale. Quand la masse de la luge est très petite devant celle du carreau, on reamrque que ce rapport vaut 1 et donc le carreau recoit quasiment toute l'énergie. Ce cas idéal arrive justement quans il n'y a pas de luge et donc il faut se passer de luge...

L'arbalète de De vinci obéit également a cette loi.

Si ce rapport est optimal pour les grosses arbalètes ou balistes, je pense que c'est tout simplement parceque les petites sont mal concues, ou plutot pas optimisées... Pour des raisons de facilité ou pour etre sur que ca ne va pas casser (ou tout simplement sans s'en rendre compte), on met une luge trop grosse, ou plutot trop lourde qui handicape beaucoup l'arbalète. C'est pour ça que Jicef a fait sa deuxième arbalète, sa première, a luge l'a un peu décu niveau performances. Normalement le rapport Masseluge/Massecarreau devrait être a peu près indépendant de l'échelle de l'arbalète ( bon pas tout a fait).

Plus l'arbalète est grosse et plus la luge doit encaisser d'efforts ( surtout a l'arret, quand l'arc est bandé en fait et que la luge retient la corde) . Si on imagine la partie de la luge qui encaisse l'effort rectangulaire pour simplifier, et que le métal utilisé peut encaisser raisonablemnt une contrainte max SigmaM.

Prenons une arbalète de force F, avec la luge de longueur L et de section S.

La contrainte pour une luge optimisée vaut SigmaM=F/S

Pour une arbalète k-fois plus grosse on a SigmaM=k*F/S'

Donc La section de la luge de l'abalète k-fois plus grosse vaut S'=k*S

Comme la masse de la luge parralélépipédique vaut Mluge= Rhô*S*L, la masse est multipliée par k puisque la section l'est.

Conclusion ( enfin ) :

En gros si on dit qu'une arbalète a la luge optimisée tire des carreaux dont la masse ou l'énergie est proportionnelle a sa puissance ( plutot vraissemblable) et bien le rapport de l'énergie fournie au carreau sur celle fournie a la luge est constant. En gros il y a un minimum de pertes dues a la luge qui est infranchissable et indépendant de l'arbalète. A moins de changer de matériau et de se faire une luge en carbonne... Avis aux amateurs (un peu mazo :) ) d'échardes en carbonne dans les doigts mais de toute facon il y aura toujours une perte inutile ...

Bon désolé pour les quelques calculs c'est peut être un petit peu indigeste (pas trop quadn même) mais les commentaires sont, je pense et j'espère, compréhensibles par tout le monde et a la limite on pourrait se passer des calculs mais j'avoue que je ne savais pas toujours sur quoi j'allais atterir. J'espère que le problème de la luge est réglé et que ca évtera a des gens de fabriquer des arbalètes fonctionnant sur ce principe.

Bonne fin de week end a tous !

[shooter13]

D'abord,etant nouveau sur le forum,bonjour à tous.

Aussi,merci pour toute cette science (art meme)partagée que je cherche depuis longtemps.

Alors,pour revenir au debut du post,pourquoi ne pas utiliser,à la place de la luge,une simple tige métalique avec un anneau à chaque bout?

Façon arbalète pour chasse sous-marine.(coudée ou pas,à voir...)

pas lourd

moins de pertes par frotement

moins d'usure de corde

Tout semble résolu ou je dis des bétises?

[shooter13]

A propos du "centershot"peut-etre allez-vous me dire que je réinvente l'eau chaude,mais tantpis.Est-ce que deux arcs superposés ne simplifiraient

pas les problèmes de fragilité?

Oui,je sais,ça va surement en poser d'autres que je ne soubsonne pas...