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Duc

Reglage arc à poulie pour tir aux doigts

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Une petite question aux spécialistes du tir au doigts en poulie :

Si on tire trois doigts dessous (ou encore pire en pianotant un peu), et que la flêche est centrée sur la corde, la branche basse sera en avance sur la branche haute durant l'armement.

En allonge totale, on sera au mur en bas, mais pas forcément en haut, puisque l'angle de corde sera plus fort en bas.

Faut-il modifier la synchro des poulies pour compenser l'écart du à la prise de corde décalée ?

Faut-il augmenter la puissance de la branche haute pour équilibrer les tensions durant l'armement ?

Apres la décoche, les deux branches vont avoir tendance à revenir en position symétrique autour de la flêche puisque c'est elle qui résiste. La branche basse ira plus vite au départ pour rattraper son écart d'angle initial.

Une fois la symétrie obtenue, je pense qu'il faut que les deux branches tirent de façon identique. J'aurais donc tendance à ne pas augmenter la puissance de la branche haute. Apres tout, ce qui compte est le comportement de l'arc quand il pousse la flêche, pas quand on l'arme.

J'imagine quand même que la différence de comportement des branches à la décoche destabilise un peu le trajet de la flêche avec des oscillations verticales.

Y a-t-il des réglages à prévoir pour limiter le phénomène (détalonnage, ... ?) ?

(sur le Cougar en monocame, pas de problème de synchro bien sur, mais l'écart d'angle était là. Probablement faible en 43", qu'en sera-t-il avec un 37,5" ?).

Merci d'avance pour vos avis éclairés.

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Il y a 1 heure, Duc a dit :

Apres tout, ce qui compte est le comportement de l'arc quand il pousse la flêche, pas quand on l'arme.

Oui, mais au début de la phase de poussée, il y aura un "nock travel" dans le plan vertical dans le cas d'un point de traction placée sous le point d'encochage.

Il y a 1 heure, Duc a dit :

Y a-t-il des réglages à prévoir pour limiter le phénomène (détalonnage, ... ?) ?

Pour moi, oui. Il faut soit modifier le détalonnage, soit modifier le réglage du tiller (ou une combinaison des deux) comme en barebow d'ailleurs. Le réglage du tiller se fait également en fonction de la prise de grip.

Par contre, je pense que la synchro des poulies doit être respectée avec la prise de corde "moyenne" de façon à conserver un mur franc et que l'enroulement soit le même sur les deux cam au cours du retour des branches.

Le bon réglage de l'arc sera confirmé par le test des futs nus et le test du trou papier.

A voir comment font les archers "compound nu" car mes réponses sont simplement extrapolées de mes expériences de réglage en TL avec décocheur et en barebow.

Je pense que l'on peut s'inspirer de ces conseils avisés même s'il concernent le réglage avec un décocheur.
https://pjdeloche.com/mecanique/reglages-de-a-a-z/25-reglage-de-l-arc/140-05-le-point-d-encochage

 

Edited by Picpic45

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il y a 22 minutes, Picpic45 a dit :

Par contre, je pense que la synchro des poulies doit être respectée avec la prise de corde "moyenne" de façon à conserver un mur franc et que l'enroulement soit le même sur les deux cam au cours du retour des branches.

 

Tu veux dire qu'il faut adapter la synchro pour que les deux branches arrivent au mur en même temps (conserver un mur franc) ?

Ou au contraire qu'il faut que les deux cames soient synchronisées au retour des branches (donc on laisse la synchro d'origine) ?

Je ne dois pas comprendre ce que tu veux dire car les deux options me semblent incompatibles.

 

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Au sujet du détalonnage :

En TL, le point de prise de corde est confondu avec l'encoche (D-Loop), donc en principe globalement centré sur la corde.

Par contre, le point pivot du grip est bien plus bas que le repose flêche.

Donc lorsqu"on est au mur, la force appliquée sur la corde n'est pas dans l'axe de la flêche, mais légèrement vers le haut en arrière, dans l'axe entre le décocheur et le point pivot.

Cette force comprend donc une composante dans l'axe de la flêche (la plus importante), et une composante verticale vers le haut, ces deux composantes étant équilibrées par leur opposées exercées par l'ensemble branches-corde. (la force verticale correspond à un stress légèrement supérieur de la branche basse)

A la décoche, la force de l'archer disparait. La composante de la force opposée dans l'axe de la flêche la pousse vers la cible.

La composante verticale, de son côté, doit provoquer un abaissement du point d'encoche. J'imagine que c'est ce mouvement parasite qui est compensé par le léger détalonnage en TL.

Maintenant, si l'on considère une prise de corde sous l'encoche (voire pîanottée), le problème est complètement différent.

On peut imaginer par exemple que la prise de corde (moyenne des positions des doigts) soit faite au même niveau que le point pivot du grip, ou un peu plus bas. Dans ce cas, la force de l'archer au mur est plus ou moins parallèle à l'axe de la flêche, mais s'applique beaucoup plus bas sur la corde, et stresse les branches de façon encore plus dissymétrique.

A la décoche, la force de l'archer disparait et on se retrouve avec un système instable où :

1) le point d'application de la poussée de la corde vient se replacer au niveau de l'encoche (donc plus haut et plus en avant)

2) les branches doivent revenir à une poussée symétrique, à partir d'une situation très dissymétrique.

Très destabilisant pour l'arc tout ça. Le système doit bien osciller un moment avant de se stabiliser sur une poussée linéaire.

J'avoue que j'ai du mal a imaginer quelle valeur de détalonnage peut faire l'affaire pour supporter un bazar pareil, et dans quel sens (au dessus, au dessous, nul ?).

A mes débuts en CO, je tirais un arc Hoyt assez court. Pour avoir un vol de flêche correct, mon détalonnage était de plusieurs cm au dessus, au point d'affoler les spectateurs lorsque je posais la flêche au repos. Avec le cougar, les choses se sont normalisées, mais c'est peut-être lié à la taille de l'arc et au monocame.

J'ai hate de faire les tests avec le Specialist.

 

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Toujours par rapport à mon vécu ...

Si tu prends un arc sans Yok (genre le Sentinel de Bowtech 😁), avec les câbles qui s'enroulent sur une came d'un côté et sur une petite poulie de l'autre, tu n'auras pas de problème de synchro puisqu'elles partiront toujours en même temps, par contre il faudra régler le Timing, c'est à dire le décalage d'angle entre les poulies. On peut jouer éventuellement sur ce paramètre pour compenser si nécessaire le déséquilibre.
Avec cet arc, je ne mettais qu'une butée, sur la poulie du bas. Quel qu'était le piano, j'avais toujours la même contrainte sur la branche du bas et celle du haut se débrouillait.
Après j'ai essayé tous les réglages de tiller possibles en positif ou en négatif, à part faire vibrer l'arc, ça ne changeait pas grand chose à 40m, aux doigts j'entends, donc je le laissais à 0.
Avec un arc avec Yok (genre le Boss de Bowtech 😁), la synchro doit être aussi gérée; là les 2 butées, une sur chaque poulie sont intéressantes. Une fois l'arc armé, les deux câbles seront de toute manière calées sur les butées, les branches seront plus ou moins équilibrées mais tant pis, ça partira en même temps, le nock travel sera un poil variable, mais la lame du bas du RF sera là pour compenser.
Quand au test papier, comme les barebows, ça se fait doigt raz nockset et après ça fait ce que ça veut, dans la mesure où le principe du pianotage c'est de déséquilibrer l'arc pour décaler la parabole.
J'ai beaucoup travaillé sur la lame du bas du RF et en fonction de l'angle et de sa rigidité, les variations en cible pouvaient être importantes. Il ne faut pas oublier ce point qui à mon avis est un des plus important.

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il y a 8 minutes, Tontondesof a dit :

 

Quand au test papier, comme les barebows, ça se fait doigt raz nockset et après ça fait ce que ça veut, dans la mesure où le principe du pianotage c'est de déséquilibrer l'arc pour décaler la parabole.

Là tu remets en cause deux principes que je pensais acquis :

1) je faisais le test papier à la valeur max de pianotage pour la raison suivante : La valeur max de pianotage est pour les distances les plus courtes, là où la flêche n'a pas le temps de se stabiliser si elle sort en vrac. La sortie de flêche doit donc être bonne. Pour les 40m, elle peut sortir un peu mal, c'est moins grave. Mais c'est peut-être une fausse évidence.

2) je voyais surtout le pianotage comme un moyen de faire varier l'angle initial de la flêche avec un ancrage constant (donc l'orientation de la parabole). Le déséquilibre de l'arc était juste un effet collatéral facheux. Je comprends que tu vas plus loin en considérant que le pianotage change aussi le rendement, donc la vitesse de sortie de la flêche. C'est sur que plus on pianote, moins la flêche vient à l'allonge et donc ne prend pas autant d'énergie (instinctivement je ne voyais pas cela comme un effet significatif sur la parabole). C'est ça ou il y a d'autres éléments ?

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Le test papier est un test destiné à vérifier la sortie de flèche. Il ne se fait pas a longue distance ( 5m) et avec un arc bien vertical.

Donc, pour moi, il faut le faire avec le pianotage qui permet à la flèche d'être pratiquement horizontale.

Les doigts juste sous l'encoche, oriente la flèche vers le haut pour créer une parabole donc le test papier donnera une déchirure verticale.

Pour les distances plus importantes (20 m), le test des futs nus me semble plus approprié avec comme pianotage la position moyenne.

Le réglage du repose flèche (position et souplesse de la lame) est également à prendre en compte. L'optimisation d'un arc n'est pas très simple surtout avec le pianotage  sur la corde.

 

Edited by Picpic45

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Pianoter avec un arc nu avec le même point d'ancrage, c'est changer l'inclinaison de l'arc pour une sortie avec un angle plus ou moins prononcé. On augmente ou on diminue l'angle de entre la direction de la flèche et la verticalité de l'arc. L'arc ne peut pas pousser droit. La flèche va obligatoirement talonner plus ou moins dans le RF, d'où l'importance de la lame du RF.
Certains tirent avec des RF à effacement, je les respecte parce qu'il faut une décoche parfaite, une opposition bien maitrisée et un réglage d'arc parfait en compromis, les erreurs se payent cash.
Moi je me servais de la lame du RF pour absorber le défaut de Nock Travel. Mon détalo était d'une demi épaisseur de flèche en négatif (environ 4mm avec mes Lightspeed 500-80gr). Mon piano entre 8m et 40m était d'environ 13mm, à peine 20mm à 5m, toujours encoche à environ 1 cm sous l'oeil, 54# avec le Sentinel, 58# avec le BOSS).
La différence entre le Sentinel et le BOSS était ma prise de grip. Main ouverte horizontale pour le SENTINEL, grip classique pour le BOSS.
En CO, l'arc ne peut pas travailler correctement, donc il faut accepter des sorties de flèches bizarres, et des vols plus ou moins marsouinés.

L'important est que la parabole soit la plus plate possible pour éviter les erreurs d'estimation de distance, un pianotage le plus faible possible pour éviter les trop grands déséquilibres.
Ma lame inférieure avait une durée de vie d'environ une saison 😉 .
 

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Il y a 13 heures, Tontondesof a dit :

En CO, l'arc ne peut pas travailler correctement, donc il faut accepter des sorties de flèches bizarres, et des vols plus ou moins marsouinés.

Oui, cela me semble une évidence car la décoche est "manuelle" et le point de traction sur la corde varie en fonction de la distance de la cible (si la technique du pianotage est utilisée).
Avec un arc puissant et rapide, on réduit l'amplitude du pianotage donc le réglage du meilleur fonctionnement mécanique de l'arc est un peu plus "facile" mais il restera la décoche manuelle avec ses "erreurs" possibles qui pardonneront d'autant moins que l'arc est rapide.
Le rôle de la lame du RF, de même que celui de l'empennage est de minimiser les conséquences sur le vol des flèches de ces difficultés de réglage de l'arc et des variations de la libération manuelle de la corde.
Le choix des flèches les mieux adaptées au couple arc-archer est primordial également.

Mes réponses ne se veulent pas être une vérité absolue, simplement mes retours d'expérience concernant les conséquences positives de l'optimisation du réglage d'un arc à poulies (avec décoche mécanique pour ce qui me concerne) et de mes essais (plus compliqués) pour optimiser le détalonage et le tiller sur un arc classique utilisé nu avec pianotage.

Pour moi, quel que soit l'arc que j'utilise, je considère qu'il est bien optimisé pour ma façon de tirer (avec mes défauts, encore trop nombreux à mon gout) lorsque les flèches nus arrivent en cible le plus groupées possibles, bien orientées et au même endroit que les flèches enpennées ( de poids, foc, spine, longueur identiques). Je ne sais pas si j'ai raison sur ce point mais c'est le critère que j'ai retenu. Une flèche empennée qui marsouine est tout de même révélatrice d'un défaut d'optimisation ou d'une mauvaise décoche.

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Il y a 15 heures, Tontondesof a dit :

On augmente ou on diminue l'angle de entre la direction de la flèche et la verticalité de l'arc. 
 

Mmmmhhh... Ca je ne pense pas.

On modifie certe l'angle de traction entre la verticalité de l'arc et la main de corde, mais la flêche reste sur son point d'encoche.

Il faut bien différencier la phase d'armement où c'est la prise de corde qui définit la géométrie, et la phase de poussée de l'arc, où seul le point d'encoche compte.

Malheureusement, entre les deux, il y a tout un binz au moment de la décoche avant que l'arc retrouve sa poussée linéaire.

A mon avis, une fois les mouvements parasites absorbés (nock travel et autres), l'arc pousse droit. Encore faut-il qu'ils soient absorbés avant la sortie de flêche, je te l'accorde.

Pour être sur, il faudrait voir un tir au doigts en slow motion. J'aimerais bien voir au bout de combien de temps la poussée se stabilise (si toutefois elle se stabilise avant la sortie de flêche).

D'un point de vue pratique, il me semble que si la poussée linéaire n'était pas à peu près rétablie bien avant la sortie, il serait impossible de tirer de façon cohérente car les mouvements parasites liés au pianotage doivent être totalement erratiques (en fait ils sont bien sur physiquement deterministes, mais avec tellement de variables qu'ils apparaissent erratiques).

Toujours à mon humble avis, si la flêche talonne le RF, c'est que la configuration du tir n'a pas permis à l'arc de stabiliser la poussée à temps (trop de pianotage, mauvaise synchro, mauvais détalonnage), ou plus simplement que le détalonnage est trop faible (ce qui peut arriver aussi en TL avec une poussée presque parfaite).

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Recu le Specialist ce matin.

J'ai vite vérifié les réglages : 40#, let-off 65%.

N'ayant pas encore reçu mon RF Timberdoodle, j'ai mis un vieux Golden Key à griffes pour quelques premières flêches (pas de soutien latéral, ressort de tension au maximum).

Les bons points : les fêches tiennent bien sur la corde, l'armement est confortable même doigts nus (je pense que je vais quand même doubler le tranche fil), l'arc est très agréable, silencieux, ne cogne pas et ne vibre pas.

Test papier pas terrible. Pas moyen d'avoir une sortie verticale propre, ni avec mes Fulmen en spine 700, ni avec mes Predator 3050 plus rigides (mais beaucoup plus lourdes).

Le meilleur réglage semble être à 1,5 cm de détalonnage, mais il me reste quand même une déchirure verticale de l'ordre de 4 ou 5 cm en tirant à 1m50 du papier (avec les Fulmen c'est plutot pire).

Au tir en futs nus, c'est pareil, j'ai les fûts trop hauts du cul, quelque soit la valeur de détalonnage.

La suite demain si j'ai le temps, et si j'ai reçu le RF.

Pour ceux qui ont peaufiné leurs réglages : vous arrivez à un test papier nickel ?

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Je viens répondre à ma propre question : oui, je suis parvenu à un test papier quasi parfait.

Ma valeur de détalonnage est de 3 mm, ce qui correspond à un angle réel un peu négatif vu le diamètre des futs.

Pour y arriver, j'ai du revenir à un repose flêche à effacement. Le Timberdoodle et le Golden Key interfèrent trop avec la sortie de flêche semble-t-il. Je ne suis pas arrivé à un test correct sans jamais savoir si j'encochais trop haut, ou au contraire trop bas mais avec un rebond sur le RF. Au moins avec l'effacement, pas de pb de rebond et on peut explorer la plage de détalonnage l'esprit tranquile.

Avec les autres RF, j'avais un blocage pour descendre trop bas l'encochage, sans doute de peur de massacrer l'empennage et le RF.

Ce qui est bizarre, et qui m'a bien troublé, c'est que j'avais une amélioration de la trace verticale vers 1,5 cm de détalo. Moins bien au dessus (normal), mais aussi moins bien dessous (ce que j'avais tendance à interpréter comme un rebond sur le RF). Apparemment ce n'était pas ça puisque la bonne valeur est bien plus basse. Ca doit être une corrélation entre la distance du papier et l'oscillation du marsouinage.

Comme je n'ai pas une décoche magique, je m'attends à des problèmes de régularité latérale avec ce RF, mais au moins les flêches sortent top lorsque je m'applique.

Maintenant que je connais la bonne hauteur d'encochage, je vais peut-être revenir au Timber pour gagner de la tolérance à la décoche. A suivre.
 

 

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