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Chinook

LONG-CROSSBOW !

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C'est vrai qu'on n'est pas tous des "Indiana Jones" "pour se lancer dans de tels défis :10:

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Il y a 1 heure, PEDRO a dit :

Faut être con de lancer le javelot quand on est en équilibre sur un câble,,,,,,

Certes mais certains font pire :shok:

1908942-40174601-2560-1440.jpg

(bon OK en fait ils ne sont pas sur un fil, mais la photo est jolie...) :wink:

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Le 02/05/2020 à 16:09, nono189 a dit :

L'arbalète  ou l'arc ne peuvent pas avoir de "recul". Ce sont des ressorts dont on libère l’énergie qui s'exprime entièrement vers l'avant. Pas d'explosion qui s'exprime dans tous les axes de direction ni de recul violent de culasse. Le top du recul c'est la fusée, une explosion longue et contrôlée envoyée vers le bas qui fait monter le canon vers le haut sous l'effet du recul. C'est aussi le principe du moteur dit "à réaction". On balance une explosion contrôlée vers l'arrière et par "réaction" le machin par vers l'avant sous l'effet du recul....donc c'est du "avant" c'est plus du recul...:biggrin: On peut imaginer que sous la libération de l’énergie accumulée dans les ressorts que sont les branche des arcs la poignée de l'arc ou l'arbrier veulent revenir vers l'arrière mais c'est négligeable.

Tu as entièrement raison le recul n'est applicable qu'au arme à feu ,car il est généré par la déflagration de la poudre au moment de sa mise à feu(de son explosion)au départ de la balle .Sur une arbalète , on constate une transmission d'énergie après le départ du carreau ,le temps que le ressort(l'arc) se stabilise ,on constate d'ailleurs que la première secousse est ressentie par une poussée vers l'avant , l’arrière , l'avant (que l'on voit sur les vidéos)et ceci jusqu'a la stabilisation de l'arc ce qui est normal.

Ceux qui y voient du recul se trompent ,une erreur de vocabulaire ou une grosse erreur tout simplement.

Il faut aussi pour faire des calculs fiables  , faire des mesures avec des outils digne de ce non    , une chronomètre  pour la vitesse de projectile un télémètre pour la distance ,une balance de précision pour le poids des projectiles et un peson pour l'arc  , les calculs théoriques à partir d'impressions ou de rien ne donnent généralement aucune information exploitable.

webar.jpeg

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il y a 57 minutes, JMC a dit :

on constate d'ailleurs que la première secousse est ressentie par une poussée vers l'avant , l’arrière , l'avant (que l'on voit sur les vidéos)

Ci-dessous le carreau est encore visible et l'arc n'a pas tout à fait fini son mouvement vers l'avant, mais l'arbrier a visiblement reculé en réaction au brusque mouvement vers l'avant des branches. Merci de bien vouloir expliquer où est l'erreur. Sinon une oscillation AV/AR/AV/etc. tant que l'arc vibre, il est vrai que c'est logique.

recul_arbalete2.jpg

il y a 57 minutes, JMC a dit :

Il faut aussi pour faire des calculs fiables  , faire des mesures avec des outils digne de ce non

La masse de la grosse arbalète et de ses carreaux suffit pour démontrer que les effets de la réaction*** due au tir du carreau sont négligeables. De là à dire qu'ils n'existent pas, pourquoi pas. Pas besoin de polémiques inutiles.

 

*** ce que le Gal Journée appelle "valeurs mécaniques du recul".

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Tu balance un objet, tu pars en sens inverse. Ya pas à discuter pour moi... Après tout les autre choses que tu dis jmc, je suis bien d'accord, l'oscillation, tout ça. 

Mais le principe d'action réaction fait que le recul existe obligatoirement. 

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il y a une heure, mar04 a dit :

Mais le principe d'action réaction fait que le recul existe obligatoirement.

C'est un fait incontestable, et c'était le point de vue que je défendais au départ, mais il est vrai aussi que le recul de l'arbalète dû au tir du carreau c'est une énergie de quelques joules seulement, négligeable, alors que le carreau lui-même peut avoir plusieurs centaines de joules d'énergie cinétique (et que l'arbalète armée avait emmagasiné 2 voire 3 fois plus d'énergie potentielle, mais c'est un autre sujet...).

Il y a 2 heures, JMC a dit :

Tu as entièrement raison le recul n'est applicable qu'au arme à feu ,car il est généré par la déflagration de la poudre au moment de sa mise à feu(de son explosion)au départ de la balle

Il est surtout généré par l'accélération de la balle (dont la masse est non négligeable) poussée par les gaz de l'explosion. Une balle à blanc produit une déflagration mais guère de recul. Une fusée bénéficie d'une forte poussée car elle génère un débit massique de gaz important. Il est vrai qu'on n'appelle pas ça un "recul" mais c'est le même procédé qui est à l’œuvre.

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En mécanique, tout est équilibre.

Le total des forces s'équilibre.

Le total des puissances s'équilibre.

Le total des énergies s'équilibre.

Le principe de Lavoisier qui énonce que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" s'applique à toutes les strates de la mécanique, de la chimie, de la physique, et on peut englober dans ceci le nucléaire, l'électricité, la mécanique des fluides, l'hydraulique, etc ...  Toutes les unités sont compatibles entre elles, s'imbriquent harmonieusement les unes avec les autres, permettent de transiter d'un type d'énergie à une autre dans le cadre d'un système d'unités universelles.

Nier l'existence d'un recul sur n'importe quelle arme de jet est une hérésie.

Il y en a un systématiquement, que ce soit avec une arbalète, comme avec un arc, comme avec un javelot, comme avec un lance pierre, comme avec un fusil ou comme avec un canon, et il obéit à l'équilibre des quantités de mouvement, décrit par la simple équation :

(m1 x v1) + (m2 x v2) = 0  avec  v1 et v2 de sens opposés.

m1 est la masse du projectile lancé à la vitesse v1,  m2 la masse du propulseur qui va subir la réaction à la vitesse v2. Et c'est ça qu'il faut amortir ! Et bien évidemment, même avec une arbalète puissante, le recul est négligeable par rapport à celui d'un fusil d'assaut.

 

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Il y a 6 heures, marco63 a dit :

 

...Nier l'existence d'un recul sur n'importe quelle arme de jet est une hérésie...

Tout à fait, même un projectile lancé à la main cause un recul. Un spationaute en sortie dans le vide en apesanteur, s'il lance un caillou même petit devant lui, reculera dans la direction opposée au caillou. Sa vitesse sera bien évidemment plus faible, c'est l'énergie cinétique des 2 parties en mouvement qui sera la même. Le recul (réaction) existe donc toujours mais il peut être négligeable ou insensible en raison des rapports de masse, des faibles vitesses ou amorti par l'élasticité des matériaux. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas ressenti que le recul n'existe pas.

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Il y a 14 heures, mar04 a dit :

Tu balance un objet, tu pars en sens inverse. Ya pas à discuter pour moi...

Sauf que le mouvement du corps fait qu'on part vers l'avant, et non vers l'arrière. Vérifié des centaines de fois au tir au propulseur et au lancer de javelot , en particulier si on est en équilibre plus ou moins stable. Le recul du  au projectile est insignifiant par rapport au déplacement de la masse du corps.

Pour le spationaute, je ne sais pas, je n'en ai jamais vu jeter des cailloux dans l'espace....:biggrin:.

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Il y a 9 heures, marco63 a dit :

Et c'est ça qu'il faut amortir

Et pour moi, la question se trouve ici.

Comment se passe l'amortissement dans les différents systèmes que constituent les différents types de propulseurs (un arc, un canon, un humain, ...) et quel sera le résultat en terme de distance vers l'arrière parcourue par l'élément propulseur dans son ensemble et sa complexité ?

Je pense que personne ne conteste les lois de la physique en ce qui concerne les notions d'équilibre, de transformation des énergies, ...
Si la culasse de l'arme à feu est mobile (avec un ressort), c''est elle qui recule en premier et comprime le ressort puis en fin de course entrainera le reste de l'arme mais la distance de  recul de la crosse sera t'elle la même que celle de la culasse ?

Avec une flèche propulsée par un arc, comment et à quels éléments s'appliquent cet équilibre des énergies ? et comment les forces mises en jeu se répartissent t'elles en directions et en valeurs sans pour autant remettre en cause les lois précitées ?

Notez bien que pour être prudent, j'ai mis des ? à la fin de mes phrases.

 

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il y a 33 minutes, PEDRO a dit :

Sauf que le mouvement du corps fait qu'on part vers l'avant, et non vers l'arrière.

Oui, car le propulseur est en mouvement et non pas statique. Encore plus vrai, à mon avis, si le lanceur est en train de courir au moment du lancer. La réaction au lancer fait qu'on part un peu moins en avant grâce au lancer.

S'il y a un recul du bras, c'est au tout début de la phase de propulsion et il est amorti par les muscles du bras.

Edited by Picpic45

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Tout le monde aura remarqué qu'il n'y a aucune mouche qui vient sur ce sujet........

mouche001.jpg

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Il y a 1 heure, PEDRO a dit :

 

Pour le spationaute, je ne sais pas, je n'en ai jamais vu jeter des cailloux dans l'espace....:biggrin:.

Expérimentalement il peut être plus simple de remplacer le spationaute en apesanteur par un tireur au propulseur sur un canot pneumatique et observer l'éventuel recul du canot. Dès que je me déconfine je mets ça en place et je fais venir la presse et un huissier.

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il y a une heure, Picpic45 a dit :

Oui, car le propulseur est en mouvement et non pas statique. Encore plus vrai, à mon avis, si le lanceur est en train de courir au moment du lancer. La réaction au lancer fait qu'on part un peu moins en avant grâce au lancer.

S'il y a un recul du bras, c'est au tout début de la phase de propulsion et il est amorti par les muscles du bras.

Excellent !

On n'est plus dans un cadre statique avec un fusil ou une arbalète en position de tir, mais en l'occurrence ici, on se trouve dans un système dynamique, où l'arme et le projectile ont déjà un mouvement. C'est pour rester dans un système statique que j'avais placé mon lanceur de javelot sur un fil.

En application à un autre système dynamique que l'on connaît tous, c'est le 35 Tonnes qui percute une voiture venant en sens inverse.

Là, on n'est plus dans un système statique, mais bien dynamique. Les masses et vitesses de chaque corps avant la collision sont connus.

L'expression de la quantité de mouvement résultante va s'exprimer dans un corps qui va être celui des 2 masses (camion + voiture) et on en déduira la vitesse restante.

L'équation va s'écrire :

Vr =  m1 x v1 + m2 x v2

              (m1 + m2)

Encore une fois, tout est question d'équilibre.

 

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Il y a 2 heures, Picpic45 a dit :

Et pour moi, la question se trouve ici.

Comment se passe l'amortissement dans les différents systèmes que constituent les différents types de propulseurs (un arc, un canon, un humain, ...) et quel sera le résultat en terme de distance vers l'arrière parcourue par l'élément propulseur dans son ensemble et sa complexité ?

Je pense que personne ne conteste les lois de la physique en ce qui concerne les notions d'équilibre, de transformation des énergies, ...
Si la culasse de l'arme à feu est mobile (avec un ressort), c''est elle qui recule en premier et comprime le ressort puis en fin de course entrainera le reste de l'arme mais la distance de  recul de la crosse sera t'elle la même que celle de la culasse ?

Avec une flèche propulsée par un arc, comment et à quels éléments s'appliquent cet équilibre des énergies ? et comment les forces mises en jeu se répartissent t'elles en directions et en valeurs sans pour autant remettre en cause les lois précitées ?

Notez bien que pour être prudent, j'ai mis des ? à la fin de mes phrases.

 

Grâce à l'équilibre des "quantités de mouvement"  ... le fameux (m1 x v1) + (m2 x v2) = 0  (dans un système statique, faut-il le préciser), on connaît donc la masse et la vitesse du propulseur (bien sûr en connaissant aussi la vitesse et la masse du projectile).

De là on en déduit son énergie à absorber, selon l'autre expression E = 1/2 m x v²

Soit c'est l'épaule du bonhomme qui amortit par un mouvement résistant de son corps (en pivot autour de l'axe de sa colonne vertébrale), soit sur un canon par un système d'amortissement mécanique qui assure cette fonction (pneumatique, hydraulique, à ressort, etc ...). Le recul de la culasse faisant partie de l'arme, elle ne peut être étudiée seule pour déterminer le recul, c'est bien le corps complet de l'arme qu'il faut isoler et auquel s'applique le calcul du recul.

Edited by marco63

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il y a 44 minutes, wampas a dit :

Expérimentalement il peut être plus simple de remplacer le spationaute en apesanteur par un tireur au propulseur sur un canot pneumatique et observer l'éventuel recul du canot. Dès que je me déconfine je mets ça en place et je fais venir la presse et un huissier.

Tout à fait Wampas.

Encore faudra t-il prendre la précaution de faire l'expérience sur un lac ou un étang, sans le moindre vent, en s'assurant aussi que le lac ou étang n'est pas en cours de vidange ou de remplissage 😉  => ou mieux encore .... le canot dans une piscine.

Et bien sûr, il faudra ajouter le poids du tireur et du canot à de celui de l'arme.

Et bien sûr, il faudra ajouter les masses* du tireur et du canot à de celle de l'arme.

 

* le terme masses est préférable à utiliser ici, même si elles s'expriment bien en kg comme le poids, mais comme on a tendance à associer le poids à la force verticale qui nous attire vers le sol sous l'effet de la gravitation (les balances du commerce mesurent en effet la force verticale en Newtons et la restituent en poids - ou masse - exprimée en kg), le fait de parler de masse vaut pour toutes les directions dans lesquelles s'exprimeront les forces qui vont s'appliquer dessus, notamment par l'accélération ou freinage que cette masse va subir.

Edited by marco63

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Il y a 2 heures, PEDRO a dit :

Pour le spationaute, je ne sais pas, je n'en ai jamais vu jeter des cailloux dans l'espace....:biggrin:.

Mais ils jettent des ballons et se jettent entre eux ! La physique à zéro g, c'est sympa :

 

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Pour visualiser le recul... sur un lance pierre boule de bowling. Sur un lance pierre classique il est bien sur non perceptible (d'autant plus que le poignet soutenait déjà la contrainte des élastiques juste avant le tir). Comme avec un arc, ou probablement avec une arbalète. Ou encore avec une .22 :spamafote:

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Il y a 3 heures, Bowboo a dit :

Pour visualiser le recul... sur un lance pierre boule de bowling. Sur un lance pierre classique il est bien sur non perceptible (d'autant plus que le poignet soutenait déjà la contrainte des élastiques juste avant le tir). Comme avec un arc, ou probablement avec une arbalète. Ou encore avec une .22 :spamafote:

 

Il y a 8 heures, Corbeau a dit :

Mais ils jettent des ballons et se jettent entre eux ! La physique à zéro g, c'est sympa :

 

Excellente démo Corbeau !

Et tout aussi excellente démo Bowboo.

Edited by marco63

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il y a une heure, marco63 a dit :

Excellente démo Corbeau !

Merci mais ce n'est pas moi dans la vidéo ! :wink:

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Bonsoir,

aujourd'hui j'ai fait le test dont mar04 a parlé plus haut, avec le caméscope puis en faisant passer la vidéo dans mon logiciel de traitement vidéo, et le résultat est........dépriment !!!  :mad2: :10: ... Et la vitesse du carreau est - comme vous l'aviez prédit - 25 m/s, ce qui fait 72 J, d'accord, assurer la réception de ce carreau reste est une activité assez inconfortable 😜 mais c'est jamais qu'une arbalète normale... Bref pas suffisant, je vais donc la garder comme elle est là (car c'est quand-même une belle arme) et tenter d'en fabriquer une autre, beaucoup plus costaud et probablement plus grande, en mesurant dès le début la vitesse maintenant que sais comment faire (pas envie de me faire avoir 2 fois !), mais je ne sais pas si ça aboutira... 

Si j'y parviens, je commencerais un nouveau sujet sur le forum !   

📏 📐 🔫 🔧 🔨 🔩 ⚒️

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Il y a 7 heures, Chinook a dit :

Bonsoir,

aujourd'hui j'ai fait le test dont mar04 a parlé plus haut, avec le caméscope puis en faisant passer la vidéo dans mon logiciel de traitement vidéo, et le résultat est........dépriment !!!  :mad2: :10: ... Et la vitesse du carreau est - comme vous l'aviez prédit - 25 m/s, ce qui fait 72 J, d'accord, assurer la réception de ce carreau reste est une activité assez inconfortable 😜 mais c'est jamais qu'une arbalète normale... Bref pas suffisant, je vais donc la garder comme elle est là (car c'est quand-même une belle arme) et tenter d'en fabriquer une autre, beaucoup plus costaud et probablement plus grande, en mesurant dès le début la vitesse maintenant que sais comment faire (pas envie de me faire avoir 2 fois !), mais je ne sais pas si ça aboutira... 

Si j'y parviens, je commencerais un nouveau sujet sur le forum !   

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Merci pour ce retour d'expérience Chinook. 

La mécanique "antique" à encore de beaux jours devant elle. 😃😉

Sinon techniquement avec un arc droit ou recurve, pour obtenir des performances "de dingue", il faut soit :

s'inspirer d' Excalibur 

- augmenter démesurément les dimensions du prototype, et perdre en maniabilité. 

Bon courage pour la suite 

Edited by marco63

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