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Chinook

LONG-CROSSBOW !

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il y a 28 minutes, Chinook a dit :

j'ai calculé que l'énergie cinétique est d'environ 400 joules

Ça paraît beaucoup. Comment as-tu calculé ça ?

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J'ai pas lu toute vos histoires de recul, d'elastique, de corde. 

Leq armes à feu on du recul parce qu'elles sont beaucoup plus puissante qu'un arc ou arbalète. Je pense que tout se joue là. 

Les histoires d'elastique ou de branches déformables influe selon moi sur les vibrations et comment sont elles perçues, mais pas sur le recul qui doit juste être fonction de la masse de l'arme, la masse du projectil et son accélération. 

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il y a 52 minutes, Corbeau a dit :

C'était très clair en slo-mo sur cette vidéo :

Oui. J'ai juste voulu m'occuper et m'amuser un peu avec ce petit arc miniature, mon camescope et mon logiciel de traitement pour faire ces petites vidéos simplement ludiques.

On trouve beaucoup mieux sur la toile évidemment.

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il y a 39 minutes, Corbeau a dit :

Ça paraît beaucoup. Comment as-tu calculé ça ?

La vitesse normale que présente cet arc d'arbalète est 210 fps (64 m/s), mais j'ai tenu compte qu'avec le gros carreaux de 230 grammes c'est forcément un peu moins, et j'ai utilisé ce calculateur https://www.calculateur.com/energie-cinetique.html pour connaitre grosso-modo l'énergie cinétique de la bête ! Bien sûr ce n'est pas précis à un joule près, mais ça donne une idée...

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Mais comment tu connais la vitesse de ton carreau ? 

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il y a 25 minutes, Chinook a dit :

c'est forcément un peu moins

La différence de vitesse peut être importante en réalité. Tu aurais pu partir de l'énergie cinétique du carreau chronométré à 64 m/s. Il te faut sa masse.

Sachant que le rendement d'un arc augmente quand la masse du projectile augmente, tu peux en déduire une valeur approximative de l'énergie cinétique du gros carreau (par exemple 10% plus importante que celle du carreau léger), et calculer une valeur approximative de sa vitesse. Je pense que c'est un peu moins imprécis bien que pas terrible non plus...

il y a 2 minutes, mar04 a dit :

Mais comment tu connais la vitesse de ton carreau ?

C'est bien là le problème : il faudrait la mesurer (ou approximer comme j'essaie de le faire ci-dessus).

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Posted (edited)

 

il y a une heure, Corbeau a dit :

La différence de vitesse peut être importante en réalité. Tu aurais pu partir de l'énergie cinétique du carreau chronométré à 64 m/s. Il te faut sa masse.

Sachant que le rendement d'un arc augmente quand la masse du projectile augmente, tu peux en déduire une valeur approximative de l'énergie cinétique du gros carreau (par exemple 10% plus importante que celle du carreau léger), et calculer une valeur approximative de sa vitesse. Je pense que c'est un peu moins imprécis bien que pas terrible non plus...

C'est bien là le problème : il faudrait la mesurer (ou approximer comme j'essaie de le faire ci-dessus).

Bonsoir,

J'avais fait une petite intervention en tout début du post de Chinook, à l'aide d'un outil de modélisation qui tient compte de différents paramètres ... pour l'aider à dimensionner son projet et son engin.

Bref, avec les performances décrites, angle de 45°, portée 70 m (tir en cloche de forme quasiment parabolique) pour un carreau de 230 g, on arrive à une énergie utile de 80 joules, et une vitesse quasiment identique en sortie d'arbrier (26.4 m/s) et à l'impact (26 m/s), la résistance de l'air n'ayant que peu d'effet pour des masses et vitesses de cet ordre (# 85 fps).

Ceci étant, la petite différence de vitesse entre départ et arrivée du trait font que l'énergie à l'impact (78 joules) est assez proche de celle emportée (80 joules), donc mieux ne vaut pas se trouver à la réception - 78 joules, ça fait encore très mal !

D'autre part, les performances telles que décrites sont assez en rapport avec celles que peut développer un arc recurve de 150 lbs.

En espérant que cette mise au point vous apporte l'éclairage attendu.

Modélisation ci-dessous, faite avec trait masse 230 g (ne pas tenir compte des 3 références de masse de mes propres traits, pour mémoire)

 

 

 

Capture Chinook.JPG

Edited by marco63

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A titre de comparaison à l'aide de la modélisation précédente, avec ma Kornet 410, la perte d'énergie due à la résistance de l'air pour un trait de 28 g est phénoménale (70 joules) en tir tendu sur 100 mètres (on passe de 180 en sortie d'arbrier à 110 joules à l'impact).

Capture Chinook 2.JPG

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Mais faut pas s'embêter a suppose, tu te met a 5 m de la cible, un enrigestrement sonor à mi distance. 

Un tour sur audacity et un produit en croix plus tard, tu as la vitesse assez précisément. 

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Il y a un tuto et un tableur ici

 pour utiliser ce principe 😉

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Intéressant tout ça ! :icon_super:

Il faut que j'essaie cette mesure de vitesse.

Il y a 12 heures, Chinook a dit :

La vitesse normale que présente cet arc d'arbalète est 210 fps (64 m/s), mais j'ai tenu compte qu'avec le gros carreaux de 230 grammes c'est forcément un peu moins

Mon propos était que c'est beaucoup moins en réalité. Juste pour donner un ordre de grandeur : avec un carreau 8 fois plus lourd on a une vitesse environ 2,7 fois plus faible (sauf erreur de ma part, détail du calcul ci-dessous).

**************************************************************

Ec1= énergie cinétique carreau léger

V1=64 m/s

m1=? non communiqué mais a priori environ 8 fois plus léger que le gros carreau

Ec2= énergie cinétique carreau lourd

V2=?

m2= 230 g = environ 8*m1

Rendement supérieur de 10% avec carreau lourd => par exemple Ec2=1,1*Ec1

(1/2)m2*V2²= 1,1*(1/2)m1*V1²

V2²/V1²=1,1*(m1/m2)=1,1*(1/8)

V2/V1=0,37 ou V1=2.7*V2

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Posted (edited)

Et 64m/s x 0.37 = 24 m/s

C'est assez proche des 26 m/s déduits par la trajectoire du carreau qui sous 45 degrés arrive à 70m

L'énergie est donc plus proche des 80 joules que des 400 espérés 😃

Edited by marco63

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il y a 44 minutes, marco63 a dit :

C'est assez proche des 26 m/s déduits par la trajectoire du carreau qui sous 45 degrés arrive à 70m

Oui, nos résultats sont cohérents... :wink:

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à l’instant, JMC a dit :

performance d'une grosse arbalète !

à voir sur la vidéo  pour le pseudo recul ,l'arbalète est tenue a bout de bras ,les performances sont mesurées et pas calculées

 

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Il me semble que la vidéo postée par JMC, grand maître en arbalestrie s'il en est, est assez claire pour montrer que l'arbalète n'a pas de recul, juste une sorte de soubresaut au moment du lâcher du au déplacement brutal des branches.

En voici une autre de 1200 # sur un plastron en acier de 3mm...........

1200 #, c'est quand même autre chose que les élastiques de l'ami Chinook qui a du rêver.

Désolé pour les calculs savants et les performances démentielles décrites.

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Posted (edited)

L'arbalète  ou l'arc ne peuvent pas avoir de "recul". Ce sont des ressorts dont on libère l’énergie qui s'exprime entièrement vers l'avant. Pas d'explosion qui s'exprime dans tous les axes de direction ni de recul violent de culasse. Le top du recul c'est la fusée, une explosion longue et contrôlée envoyée vers le bas qui fait monter le canon vers le haut sous l'effet du recul. C'est aussi le principe du moteur dit "à réaction". On balance une explosion contrôlée vers l'arrière et par "réaction" le machin par vers l'avant sous l'effet du recul....donc c'est du "avant" c'est plus du recul...:biggrin: On peut imaginer que sous la libération de l’énergie accumulée dans les ressorts que sont les branche des arcs la poignée de l'arc ou l'arbrier veulent revenir vers l'arrière mais c'est négligeable.

Edited by nono189

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il y a 52 minutes, JMC a dit :

performance d'une grosse arbalète !

à voir sur la vidéo  pour le pseudo recul ,l'arbalète est tenue a bout de bras ,les performances sont mesurées et pas calculées

Merci pour tes réponses JMC, la vidéo dont tu parles, je la connais très bien car je l'ai même enregistrée, et je l'ai déjà visionnée des milliers de fois, cette arbalète Great-Horn (je ne sais pas si c'est son vrai nom...) est impressionnante, c'est mon arbalète médiévale préférée ! :thumbup:

Il y a 3 heures, marco63 a dit :

Et 64m/s x 0.37 = 24 m/s

C'est assez proche des 26 m/s déduits par la trajectoire du carreau qui sous 45 degrés arrive à 70m

L'énergie est donc plus proche des 80 joules que des 400 espérés 😃

Il y a juste un truc : j'ai vu le tir de mon arbalète de mes propres yeux, et le gros carreau a parcouru 70 m bien plus vite, il y était en un peu plus d'une seconde (ce qui m'a surpris d'ailleurs), mais bon, ça ne veut pas dire grand chose, il faudrait un chronographe comme dans la vidéo de la grosse arbalète pour en être sûr...

Mais au pire si l'arbalète n'atteint pas la puissance voulue, (c'est à dire un truc diabolique !!!) c'est pas grave : je la laisse comme ça et j'en referait une autre autrement, encore plus costaud, plus grande et qui lancera des carreaux de baliste, mais quoi qu'il en soit je finirais par y arriver, même si je dois recommencer 100 fois ! :wink:

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"Pseudo recul" de bien 10 cm, le gars manque de lâcher l'arbrier, lequel décolle de son support de 15-20 cm :

Négligeable :00000726:

Est-ce dû aux branches ? Ça ressemble pourtant bougrement à ce que fait un canon qui... recule.

il y a 18 minutes, nono189 a dit :

Beau slow motion sur le même site d'où proviennent les vidéos de JMC. Pas un poil de recul

Vraiment ? Regarde bien l'extrémité de l'arbrier par rapport au joint de lambris à l'arrière-plan qui procure un bon repère : ça recule nettement pendant que les branches de l'arc avancent :

Pseudo-physicien ? :wink:

image.jpg

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il y a 23 minutes, nono189 a dit :

Beau slow motion sur le même site d'où proviennent les vidéos de JMC. Pas un poil de recul.

 

https://www.youtube.com/watch?v=CV8nujYQM4A

Elles sont tournées à PUCHBERG AM SCHNEEBERG   en Autriche ,les arbalètes sont fabriquées par Andréas Bichler   (une référence en matière d'arbalète et de très bon conseils!!)

 

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il y a 34 minutes, Chinook a dit :

Merci pour tes réponses JMC, la vidéo dont tu parles, je la connais très bien car je l'ai même enregistrée, et je l'ai déjà visionnée des milliers de fois, cette arbalète Great-Horn (je ne sais pas si c'est son vrai nom...) est impressionnante, c'est mon arbalète médiévale préférée ! :thumbup:

Il y a juste un truc : j'ai vu le tir de mon arbalète de mes propres yeux, et le gros carreau a parcouru 70 m bien plus vite, il y était en un peu plus d'une seconde (ce qui m'a surpris d'ailleurs), mais bon, ça ne veut pas dire grand chose, il faudrait un chronographe comme dans la vidéo de la grosse arbalète pour en être sûr...

Mais au pire si l'arbalète n'atteint pas la puissance voulue, (c'est à dire un truc diabolique !!!) c'est pas grave : je la laisse comme ça et j'en referait une autre autrement, encore plus costaud, plus grande et qui lancera des carreaux de baliste, mais quoi qu'il en soit je finirais par y arriver, même si je dois recommencer 100 fois ! :wink:

On trouve des chronographes "à pas cher" sur Amazon par exemple comme celui-ci (56 €)

https://www.amazon.fr/Fesjoy-Chronographe-balistique-instrument-vélocimétrie/dp/B07VQXH6WG/ref=sr_1_27?keywords=chronographe&pd_rd_r=1995b522-abae-49e4-8bb7-495e654e2da4&pd_rd_w=1YoRG&pd_rd_wg=urmyU&pf_rd_p=cf6bf492-e4ba-4bdf-a88d-8fe03c0a90a1&pf_rd_r=701EZS4CRS6QYY672H6J&qid=1570629059&sr=8-27

ou chez Aliexpress (c'est le même pour encore moins cher à 37 €)

https://fr.aliexpress.com/item/33015717947.html?src=google&src=google&albch=shopping&acnt=494-037-6276&isdl=y&slnk=&plac=&mtctp=&albbt=Google_7_shopping&aff_platform=google&aff_short_key=UneMJZVf&&albagn=888888&albcp=9594056306&albag=107456529588&trgt=296904913880&crea=fr33015717947&netw=u&device=c&albpg=296904913880&albpd=fr33015717947&gclid=EAIaIQobChMIp6q-w7aV6QIVg_hRCh3lOQ78EAQYBCABEgIa5vD_BwE&gclsrc=aw.ds

Il donne les infos en m/s (les chinois se sont mis au système métrique - on n'est pas en fps -  il faut tirer à l'intérieur des trapèzes et il mesure jusqu'à 999 m/s ... il y a de la marge.

Chronographe.JPG

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il y a 52 minutes, Chinook a dit :

Merci pour tes réponses JMC, la vidéo dont tu parles, je la connais très bien car je l'ai même enregistrée, et je l'ai déjà visionnée des milliers de fois, cette arbalète Great-Horn (je ne sais pas si c'est son vrai nom...) est impressionnante, c'est mon arbalète médiévale préférée ! :thumbup:

Il y a juste un truc : j'ai vu le tir de mon arbalète de mes propres yeux, et le gros carreau a parcouru 70 m bien plus vite, il y était en un peu plus d'une seconde (ce qui m'a surpris d'ailleurs), mais bon, ça ne veut pas dire grand chose, il faudrait un chronographe comme dans la vidéo de la grosse arbalète pour en être sûr...

Mais au pire si l'arbalète n'atteint pas la puissance voulue, (c'est à dire un truc diabolique !!!) c'est pas grave : je la laisse comme ça et j'en referait une autre autrement, encore plus costaud, plus grande et qui lancera des carreaux de baliste, mais quoi qu'il en soit je finirais par y arriver, même si je dois recommencer 100 fois ! :wink:

Bonjour   

Tu peux prendre en référence tout ce que fait Andréas Bichler  , tout ce qu'il fait est réalisé à partir de pièces de musée  ,il a écrit beaucoup de choses dans des livres,c'est un tés bon ami .

Ils est aussi un des rares facteurs d'arbalètes à faire des arcs composites.

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il y a 17 minutes, JMC a dit :

Bonjour   

Tu peux prendre en référence tout ce que fait Andréas Bichler  , tout ce qu'il fait est réalisé à partir de pièces de musée  ,il a écrit beaucoup de choses dans des livres,c'est un tés bon ami .

Ils est aussi un des rares facteurs d'arbalètes à faire des arcs composites.

C'est vrai que ses arbalètes sont splendides, j'ai trouvé des photos de la "Great Horn", modèle datant du 14ème /15ème qui est dans un musée :

DAEj8.jpg

W7Z8D.jpg

Edited by Chinook

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Il y a 10 heures, mar04 a dit :

Mais faut pas s'embêter a suppose, tu te met a 5 m de la cible, un enrigestrement sonor à mi distance. 

Un tour sur audacity et un produit en croix plus tard, tu as la vitesse assez précisément. 

Bonne idée ! j'essayerais avec mon caméscope...

Oui je voulais vous informer : j'ai acheté un nouveau caméscope avec le quel je vais pouvoir faire de très belles vidéos d'arbalètes à mettre sur YouTube, mieux que ce que je faisais avant avec un vieux appareil photo qui faisait des mauvaises vidéos avec 4 pixels sur l'écran... 

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