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Chinook

LONG-CROSSBOW !

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Ce n'est pas ce qui est dit:

  Le recul est énorme, il faut la tenir très fort, et même comme ça il faut se concentrer pour ne pas tomber en arrière :shok: !!! Et surtout ne pas poser la crosse contre l'épaule, sinon j'ai bien peur que ça serait fini pour cette épaule-là.

Mais je ne voudrais surtout pas contredire au risque de tomber sur une période sombre.

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PEDRO, Je ne sais pas si ta réponse concerne mes explications mais je ne vois pas en quoi, il y aurai contradiction.

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de recul perceptible avec un arc qui fléchi et une corde rigide alors qu'avec une arme à feu (ou air comprimé) ou une arme à élastiques ( la corde de ce proto ou les élastiques d'un lance-pierre), il y a un recul comme ce qui a été observé.

Sinon, pas d'inquiétude, il n'y a aucune raison de fâcherie.

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Edited by Picpic45

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PEDRO, Je ne sais pas si ta réponse concerne mes explications mais je ne vois pas en quoi, il y aurai contradiction.

##

Non, pas du tout....T'inquiète pas.

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Il y a 2 heures, Picpic45 a dit :

Avec un arc, à la libération de corde, il y a principalement (pour ne pas dire exclusivement) une force exercée par le retour des branches dirigée vers l'avant et transmisse à la flèche par la rigidité de la corde. Si on ne tiens pas la poignée de l'arc ou si l'on utilise pas une dragonne, l'arc sera projeté en avant et pas vers l'arrière.

Tu confonds recul et hand shock (vibration). Chronologiquement :

1- Les branches (et la flèche) sont accélérées vers l'avant, par réaction l'arc recule au niveau de la poignée mais c'est difficilement perceptible. Il faut dire qu'à pleine allonge la main d'arc est soumise à une forte pression qui diminue brusquement à la décoche, donc pas étonnant que l'archer ne se rende pas compte que l'arc repousse légèrement sa main. Mais si petit soit-il le recul existe sauf si Newton avait tort, ce qui se saurait.

2- La flèche part et ce qui reste d'énergie dans l'arc donne une vibration dont le premier effet est la projection de l'arc vers l'avant dont tu parles (= hand shock).

 

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Le recul exceptionnel dont parle Chinook est peut-être dû à la conjonction du carreau hyper lourd (3 ou 4 fois une dondaine du moyen-âge) ET du système à élastiques.

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il y a 13 minutes, Corbeau a dit :

Tu confonds recul et hand shock (vibration). Chronologiquement :

Non, je ne pense pas car je dis depuis le début qu'il n'y a pas de recul avec un arc.

Edited by Picpic45

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il y a 20 minutes, Corbeau a dit :

Le recul exceptionnel dont parle Chinook est peut-être dû à la conjonction du carreau hyper lourd (3 ou 4 fois une dondaine du moyen-âge) ET du système à élastiques.

C'est exactement ce que je pense et que j'ai essayé d'expliquer avec mes schémas du système de forces. Bien sur, il faut tenir compte de l'inertie de l'arme et du projectile. Plus l'arme est lourde moins il y a de recul surtout si le projectile est léger. Si le projectile est lourd et l'arme légère, il y aura beaucoup de recul.

Pour le hand shock de la vidéo. L'archer utilise une dragonne (il me semble) et ne lâche pas complétement la poignée, sinon l'arc partirai vers l'avant moins loin et moins vite que la flèche mais bien dans la même direction.

Avec un dispositif à élastiques ou une arme à feu, sans fixation de l'arme, le projectile plus léger (moins d'inertie) part vers l'avant plus ou moins loin et avec une certaine vitesse et l'arme vers l'arrière (+ inertie) mais moins loin.

Si on imagine un projectile + lourd que l'arme, à votre avis quel sera le résultat ? Qu'est-ce qui partira vite et loin ? l'arme ou le projectile ?

Ou encore si le canon de l'arme est obstrué ?

Edited by Picpic45

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il y a 50 minutes, Picpic45 a dit :

Non, je ne pense pas car je dis depuis le début qu'il n'y a pas de recul avec un arc.

Ce qui serait juste une impossibilité physique.

Il y a nécessairement un recul de l'arc pendant la phase d'accélération de la flèche, imperceptible car l'arc reste plaqué sur la main d'arc. Si la main d'arc disparaissait miraculeusement 1/10000ème de seconde après la décoche, que se passerait-il ? La 3ème loi de Newton est indépendante de nos impressions ou opinions.

Puis il y a le choc de fin de décoche mais à ce moment-là la flèche est déjà partie, ce qui se voit bien à la fin de cette vidéo :

 

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Il y a 1 heure, Corbeau a dit :

par réaction l'arc recule au niveau de la poignée mais c'est difficilement perceptible

Oui, il y a obligatoirement un recul au niveau de la poignée mais l'arc étant "bandé", c'est la forme dont il tire son nom qui à mon avis explique la quasi absence de recul avec un arc.
Si la corde casse, le recul est un peu plus marqué mais sans commune mesure avec un dispositif à élastiques.

Pour qu'il y ai un mouvement d'un objet, il faut une force.

Lorsqu'une force s'applique sur un objet (action), il y a une réaction (force opposée). Le mouvement et la direction du mouvement dépend de l'équilibre ou non de ces forces sur l'objet où elles s'appliquent.

Un bateau peut avancer avec un vent de travers avant grâce à l'orientation des voiles mais aussi à la résistance de l'eau sur la coque, la quille, le safran ...

 

Edited by Picpic45

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Bonjour 

Je me permets d'intervenir afin de manipuler ces notions et tenter de les comprendre. ....

J'imagine que la force d'inertie serait le: (= hand shock) et la contre réaction de cette force d'inertie :  le recul. ...   non?....

Donc en fonction des masses mises en jeux , lors de là décoche ,  les efforts sur la poignée va évoluer. 

- l' inertie de la masse de la flèche  ..... lors de la poussée de la corde sur la flèche. 

- puis à  la libération de la flèche,  c'est l'inertie  des branches..... mais pour cette phase là,  le système n'est plus le même, il me semble..... non?  Enfin , sauf si on maintient la poignée .

 

Sur l'arbalète,  l'angle de la corde avec la branche ne peut elle pas avoir aussi une incidence sur ce choc?

 

 

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il y a 34 minutes, Corbeau a dit :

Ce qui serait juste une impossibilité physique.

Oui. Et je pense l'avoir indiqué également en m'exprimant de la façon suivante dans mes messages .

"Avec un arc, à la libération de corde, il y a principalement (pour ne pas dire exclusivement) une force exercée par le retour des branches dirigée vers l'avant "

"Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de recul perceptible avec un arc qui fléchi et une corde rigide"

A aucun moment, je n'ai le sentiment d'avoir été en contradiction avec tes remarques sauf lorsque tu émets l'hypothèse que je puisse confondre recul et hand-sock.

 

 

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Je n'ai rien trouvé en français, mais en anglais cette page fait bien le point : les arbalètes ont-elles du recul ?

il y a 21 minutes, yippee kaï a dit :

- l' inertie de la masse de la flèche  ..... lors de la poussée de la corde sur la flèche.

Et le mouvement accéléré des branches vers l'avant pendant qu'elles accélèrent la flèche : par réaction la poignée "veut" reculer, mais c'est difficile à détecter à moins de tirer une flèche très lourde.

il y a 25 minutes, yippee kaï a dit :

- puis à  la libération de la flèche,  c'est l'inertie  des branches..... mais pour cette phase là,  le système n'est plus le même, il me semble..... non?

L'inertie de branches est bloquée par la corde et du coup l'arc "veut" continuer le mouvement et avancer. On n'est plus dans le système "arc + flèche" car la flèche est partie.

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il y a 1 minute, Picpic45 a dit :

Oui. Et je pense l'avoir indiqué également en m'exprimant de la façon suivante dans mes messages .

"Avec un arc, à la libération de corde, il y a principalement (pour ne pas dire exclusivement) une force exercée par le retour des branches dirigée vers l'avant "

"Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de recul perceptible avec un arc qui fléchi et une corde rigide"

A aucun moment, je n'ai le sentiment d'avoir été en contradiction avec tes remarques sauf lorsque tu émets l'hypothèse que je puisse confondre recul et hand-sock.

Pas de souci, et désolé si je me suis trop focalisé sur "je dis depuis le début qu'il n'y a pas de recul avec un arc" et "pour ne pas dire exclusivement".

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il y a 31 minutes, yippee kaï a dit :

mais pour cette phase là,  le système n'est plus le même, il me semble..... non?

Oui, c'est un système qui est en équilibre au moment de l'armement (équilibre plus instable avec un arc qu'avec une arbalète) et qui évolue ensuite lorsque la corde (ou les élastiques) sont "libérés".

il y a 34 minutes, yippee kaï a dit :

l'angle de la corde avec la branche ne peut elle pas avoir aussi une incidence sur ce choc?

oui, les angles de la corde au niveau de l'attache sur les branches ainsi qu'au niveau du point d'encôchage varient à la fois en fonction de la conception du matériel et au cours de la phase de poussée de la flèche ou du carreau. Donc les résultantes des forces évoluent également en intensités et directions.

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il y a 7 minutes, Corbeau a dit :

Pas de souci, et désolé si je me suis trop focalisé sur "je dis depuis le début qu'il n'y a pas de recul avec un arc" et "pour ne pas dire exclusivement".

Pas de soucis de mon coté non plus, c'était pour mettre en avant la différence entre un système basé sur la déformation d'un arc et un système avec des élastiques ou encore avec une arme à feu ou à air comprimé.

Et comme il était question d'un recul "énorme" avec l'arbalète à élastiques.

Edited by Picpic45

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Il y a 2 heures, Picpic45 a dit :

 

Pour le hand shock de la vidéo. L'archer utilise une dragonne (il me semble) et ne lâche pas complétement la poignée, sinon l'arc partirai vers l'avant moins loin et moins vite que la flèche mais bien dans la même direction.

 

je confirme que l'arc part en avant sans dragonne,

une anecdote m''étant arrivée: je tirai classique depuis 5-6 ans et un jeun ado arrive au club avec un monobloc chasse gaucher (rare à l'époque dans le club) je lui demande la permission d'essayer, j'oublie de mettre ma dragonne, main bien ouverte, et l'arc se retrouve devant moi à 3-4m, le jeune devient tout blanc. Je lui dit de suite si soucis sur l'arc que je paierai les dégats et qu'il le dise bien à ses parents...

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Il y a 1 heure, Corbeau a dit :

L'inertie de branches est bloquée par la corde

 

il y a une heure, Picpic45 a dit :

Donc les résultantes des forces évoluent également en intensités et directions.

 

 

C'est la corde qui absorbe et transmet les efforts de ce choc aux branches et cela jusqu'à l'équilibre de la  fin de tir .  Si j'ai compris.... 

 

Alors le band doit participer à la diminution de ce choc par le biais de la précontrainte des branches et un peu de leurs vitesse plus ou moins importante suivant le réglage du band...... non?  Je suis dans le plausible ? 

 

Le banc de l'arbalète est extrêmement faible.....  ça doit pas aider non plus......

Edited by yippee kaï

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Hou là,  l'arbalète a l'air de vous intéresser, merci pour vos réponses les gars ! :original:

Pour ce qui est de son fameux recul, je pense que ça vient principalement de la masse insensée du carreaux, qui n'est pas négligeable à côté de celle de l'arbalète... Mais je me trompe peut-être...

Actuellement, le nouvel arc en fibre de verre de 150 lbs est monté sur le bestiau, et les premiers essais ont été faits cet après-midi, pour le moment c'est satisfaisant (une plaque en fer de plus de 3 mm d'épaisseur a été transpercée par le gros carreau avec succès...) mais j'attends d'avoir testé la portée et la précision pour poster des photos...

windlass_crossbow.gif.99dc926235c58916650b17c0119da45f.gif

Edited by Chinook

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il y a une heure, Picpic45 a dit :

Vidéo privée, non visible.

il y a 16 minutes, Chinook a dit :

le nouvel arc en fibre de verre de 150 lbs est monté sur le bestiau, et les premiers essais ont été faits cet après-midi, pour le moment c'est satisfaisant (une plaque en fer de plus de 3 mm d'épaisseur a été transpercée par le gros carreau

Et comment est le recul du coup ?

Le nouvel arc sera certainement plus adapté pour tirer des carreaux normaux.

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il y a 2 minutes, Corbeau a dit :

Et comment est le recul du coup ?

Le nouvel arc sera certainement plus adapté pour tirer des carreaux normaux.

Le recul est un tout petit peu moins violent, mais toujours là, je peux maintenant l'épauler, mais ça fait très mal à l'épaule...

J'ai déjà essayé de lui faire tirer un carreau avec un poids plus raisonnable, ça va plus loin mais ça a beaucoup moins d'énergie cinétique, je pense que par la suite je vais lui fabriquer des carreaux un peu moins lourds mais quand même plus de 100 grammes, pour que ça puisse toujours percer la ferraille !!!

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La première vidéo est disponible maintenant.

Et en voici une deuxième.

 C'est sans prétention mais je trouve que l'on arrive à voir que l'arc part en avant après la flèche et pas simultanément si on fait un arrêt sur image. Le poids de la flèche utilisée est environ la moitié de celui de l'arc dans cette miniature.

Edited by Picpic45

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il y a 56 minutes, Chinook a dit :

(une plaque en fer de plus de 3 mm d'épaisseur a été transpercée par le gros carreau avec succès...)

J'imagine que tu tires des carreaux anti-char à charge creuse............

  • Haha 1

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il y a 22 minutes, Picpic45 a dit :

je trouve que l'on arrive à voir que l'arc part en avant après la flèche et pas simultanément si on fait un arrêt sur image.

C'était très clair en slo-mo sur cette vidéo :

https://youtu.be/tKGu1UPRCMc?t=80

 

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il y a 7 minutes, PEDRO a dit :

J'imagine que tu tires des carreaux anti-char à charge creuse............

:laughing1:...Non tout de même pas (ce serait peut-être possible après tout 😉), l'énergie cinétique est tellement énorme que le gros carreau a assez de force pour faire cet exploit, comme la vitesse normale de l'arc est 210 fps, le poids du carreau fait qu'il y a un peu moins, mais pas une grosse différence malgré tout, et j'ai calculé que l'énergie cinétique est d'environ 400 joules !!! Il y a un bon avantage c'est que j'ai réussi à faire que la corde ne touche pas ou presque pas l'arbrier afin de limiter les frottements au maximum !

Ici il a arrêté de pleuvoir et j'ai pu tester la portée maxi a 45° avec le gros carreau, est les résultats son bons : 70 m, pas mal pour un gros truc comme ça... Et ça part à une vitesse très impressionnante !!

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