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Robin-des-pains

Rénovation d'arbalète

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Il y a 4 heures, Corbeau a dit :

C'est un peu à la louche mais Ishi n'aurait pas renié l'argument je pense. Énergie stockée = aire sous la courbe poids/allonge (ou chasse plutôt) en supposant la "courbe" droite = (poids x chasse)/2.

(150x24)/2=1800 > (500x7)/2=1750

Si on exprime le poids en newtons et la chasse en mètres, on obtient des Joules.

 

Laisses Ishi ou il est! et ne le prends pas à témoins!

bon on reprends   en supposant la courbe droite   c'est de Coluche ou de Defunès mais pas vraiment mathématique...

on obtient 1800 et 1750  quoi, .....pas d'unité de mesure,?

et pour trouver la puissance rendue  google me donne raison:

Comment calculer le joule ?
L'expression du joule en unités de base du Système international est donc le kilogramme mètre carré par seconde au carré. Il est facile de retrouver ce résultat à partir de la formule de l'énergie cinétique E = ½ m v2, E étant exprimé en joules (J), m en kilogrammes (kg) et v en mètres par seconde (m⋅s1).
il faut donc un radar et une balance ,ce qui n'impacte en rien  ,la puissance de l'arc ni son allonge , il faut juste la vitesse de sortie du projectile et son poids, c'est ce que j'utilise.

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Merci les amis de me replonger dans le bain des calculs de mécanique ca faisait tellement longtemps 😛 (la Première / Terminale, il y a 16 ans quoi ....)

Le pire c'est que vous vous battez mais avez tous les deux raison à quelques approximations près.

Pour @Corbeau, l'approximation c'est la courbe POIDS  / Allonge (Travail de l'arc) qui est supposée constante. Non seulement elle n'est pas constante, mais dépend aussi complètement de l'arc.  Ton Arc de 300 livres peut très bien travailler très fort entre 0" et 6", puis stagner. et son énergie pourrait être plus importante que celle de ton arc de 150 # à 24" si celui-ci travaille peu entre 0" 26" ou offre un travail linéaire.

Pour @JMC, l'approximation c'est ne pas prendre en compte le rendement entre l’énergie emmagasinée par l'arc et celle restituée à la flèche (qui va dépendre du temps de poussée => des caractéristiques de la flèche). Il faut aussi prendre la vitesse INSTANTANÉE, directement au cul de l'arc, car les frottements de l'air sur une flèche ne sont pas négligeables (vois comment les flèches freinent vite a peine sorties de l'arc).

Par ailleurs, @Corbeau a bien précisé que pour obtenir des joules il fallait passer les mesures dans le système KMS (et non pas impérial 🤢). ses valeurs de 1800 et 1750 ne sont donc pas des joules. MAIS l’unité de comparaison (le Pound.inch) aussi farfelue soit elle est la même entre les deux valeurs, elles peuvent donc être comparées.

Ce sont My 2 cents, mais ça m'a fait plaisir de me remémorer ces notions 🙂 

 

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Il y a 12 heures, JMC a dit :

Laisses Ishi ou il est! et ne le prends pas à témoins!

bon on reprends   en supposant la courbe droite   c'est de Coluche ou de Defunès mais pas vraiment mathématique...

on obtient 1800 et 1750  quoi, .....pas d'unité de mesure,?

et pour trouver la puissance rendue  google me donne raison:

Comment calculer le joule ?
L'expression du joule en unités de base du Système international est donc le kilogramme mètre carré par seconde au carré. Il est facile de retrouver ce résultat à partir de la formule de l'énergie cinétique E = ½ m v2, E étant exprimé en joules (J), m en kilogrammes (kg) et v en mètres par seconde (m⋅s1).
il faut donc un radar et une balance ,ce qui n'impacte en rien  ,la puissance de l'arc ni son allonge , il faut juste la vitesse de sortie du projectile et son poids, c'est ce que j'utilise.

Tu sembles bien remonté et ça obscurcit ton jugement. Nul ne conteste ton expertise dans le domaine des arbalètes médiévales, mais tu ne détiens pas la vérité universelle, notamment en physique...

J'ai comparé des ordres de grandeur, pas besoin de préciser l'unité du moment que les données sont dans la même.

Supposer une courbe droite est une honnête approximation, j'ai bien dit "un peu à la louche"...

Pour les unités tu as tort partiellement car on définit le Joule comme étant "le travail d'une force motrice d'un newton dont le point d'application se déplace d'un mètre dans la direction de la force".

Donc :J = 1 N m = 1 kg m2 s−2

Je parlais de rendement = Energie cinétique du carreau / Energie potentielle de l'arc

 et j'évaluais ladite énergie potentielle, un peu grossièrement je te l'accorde mais pas tant que ça...

Toi tu parles de l'énergie cinétique uniquement et ça ne dit absolument rien du rendement.

Si tu as une courbe poids/allonge d'arbalète, la vitesse du carreau et sa masse, on pourrait calculer Ep, Ec et le rendement de l'arme. Je suis à ta disposition pour ça.

Ceci est une comparaison entre deux armes médiévales : un longbow de 68 lbs et une arbalète de 740 lbs. La vitesse de sortie de l'arbalète est à peine supérieure à celle de l'arc, alors que le carreau est deux fois plus léger que la flèche. L'allonge de l'arc est supérieure à celle de l'arbalète mais certainement pas d'un facteur 11 (rapport des puissances), donc ça me semble bien illustrer l'importance de l'allonge par rapport à celle du poids.

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Il y a 11 heures, LS69 a dit :

Pour @Corbeau, l'approximation c'est la courbe POIDS  / Allonge (Travail de l'arc) qui est supposée constante. Non seulement elle n'est pas constante, mais dépend aussi complètement de l'arc.  Ton Arc de 300 livres peut très bien travailler très fort entre 0" et 6", puis stagner. et son énergie pourrait être plus importante que celle de ton arc de 150 # à 24" si celui-ci travaille peu entre 0" 26" ou offre un travail linéaire.

Sauf qu'un arc court type arc d'arbalète va "barrer" si on allonge beaucoup, autrement dit la courbe monte linéairement dans les premiers pouces puis de plus en plus vite, ça ne risque pas de stagner. La fin d'allonge où ça monte de plus en plus raide est quasi inutile en terme d'énergie stockée.

Un longbow sans reflex a une courbe presque parfaitement droite.

" Coluche ou de Defunès ", vraiment ?

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Il y a 2 heures, Corbeau a dit :

Sauf qu'un arc court type arc d'arbalète va "barrer" si on allonge beaucoup, autrement dit la courbe monte linéairement dans les premiers pouces puis de plus en plus vite, ça ne risque pas de stagner. La fin d'allonge où ça monte de plus en plus raide est quasi inutile en terme d'énergie stockée.

Un longbow sans reflex a une courbe presque parfaitement droite.

 

c'est très intéressant comme discussion ^^

cette énergie que l'arc accumule lorsqu'il barre serait perdue où ? car si elle n'est pas transmise a la flèche, elle doit faire claquer les branches non ? si elle est transmise a la flèche elle n'est pas inutile 😉 

Amha, on dit que c'est inutile car le delta d'énergie donné par rapport a la force qu'il faut mettre en oeuvre est négligeable, mais côté flèche, il y aura dans tous les cas plus d'énergie.

Pour la courbe de travail d'un "bout de bois" quasiment rectiligne, je ne savais pas. De toute façon, si les 2 courbes sont similaires, la comparaison est possible.

Apres dans tous les cas, il faut connaitre le rendement de l'arc, et connaitre l'Ec en sortie d'arc permettra de le calculer. Donc vos 2 méthodes d'analyses sont étroitement imbriquées => Inutile de se battre 🙂

"Vous allez vous aimer les uns les autres Borde* de Mer*"

 

 

Edited by LS69

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Il y a 7 heures, LS69 a dit :

cette énergie que l'arc accumule lorsqu'il barre serait perdue où ? car si elle n'est pas transmise a la flèche, elle doit faire claquer les branches non ? si elle est transmise a la flèche elle n'est pas inutile 😉 

Pour un poids maxi donné, les derniers pouces d'allonge d'un arc qui "barre" à mort emmagasinent très peu d'énergie (en rouge ci-dessous). L'aire sous la courbe est plus petite que celle d'un arc qui aurait une montée en poids progressive (courbe bleue).

courbe poids-allonge_comp.jpg

Il y a 7 heures, LS69 a dit :

"Vous allez vous aimer les uns les autres Borde* de Mer*"

Sage commandement.

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il y a une heure, Corbeau a dit :

Pour un poids maxi donné, les derniers pouces d'allonge d'un arc qui "barre" à mort emmagasinent très peu d'énergie (en rouge ci-dessous). L'aire sous la courbe est plus petite que celle d'un arc qui aurait une montée en poids progressive (courbe bleue).

Oui je comprends ce que tu veux dire. Mais l’énergie de la flèche n'est pas perdue. C'est juste que l'effort de l'archer est démesurée comparé à la faible quantité d'énergie supplémentaire obtenue. Il faut effectivement miser sur un arc plus souple. 

La courbe rouge, on dirait celle de mon samick qui barre a mort passé .... 28" 

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Le 05/09/2019 à 20:57, JMC a dit :

Si tu augmentes l'allonge  sur ton arbalète  ,l'arc cassera très vite , les contraintes exercées sur un arc d'arbalète sont bien plus grandes que pour un arc ,la solution n'est pas  d'augmenter l'allonge mais d'augmenter la puissance de l'arc  , dans  ton cas  , la solution est de changer l'arc.

J'arrive un peu après la bataille, merci pour ta réponse. Ok je vois ce que tu veux dire. 

Est-ce qu'il existerait une sorte de proportionnalité entre la longueur de l'arc et l'allonge (comme pour les arcs) dans le domaine des arbalètes? 

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tu n'auras plus de réponse de la part de JMC, désolé, il ne veut plus intervenir sur le forum.
De mémoire, d'après mes lectures je t'aurai dit non, mais je ne suis pas une mémoire de référence par moment, et pas non plus un spécialiste de la chsoe.

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Il y a 1 heure, JMG a dit :

tu n'auras plus de réponse de la part de JMC, désolé, il ne veut plus intervenir sur le forum.

Zut alors! 

Il y a 1 heure, JMG a dit :

De mémoire, d'après mes lectures je t'aurai dit non, mais je ne suis pas une mémoire de référence par moment, et pas non plus un spécialiste de la chsoe.

ok, merci bien! :original:

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Il y a 4 heures, Robin-des-pains a dit :

Est-ce qu'il existerait une sorte de proportionnalité entre la longueur de l'arc et l'allonge (comme pour les arcs) dans le domaine des arbalètes?

Un arc est un arc, qu'il soit d'arbalète ou non...

Je pense que le point de vue de JMC reposait sur sa vision de médiéviste qui ne conçoit pas qu'un arc d'arbalète puisse être plus grand et/ou aux branches plus larges.

Il y a 2 heures, JMG a dit :

tu n'auras plus de réponse de la part de JMC, désolé, il ne veut plus intervenir sur le forum.

Il se montre désagréable voire insultant puis s'en va outragé quand on lui montre ses inexactitudes, tel une diva...

Dommage quand même.

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Il y a 23 heures, Robin-des-pains a dit :

Est-ce qu'il existerait une sorte de proportionnalité entre la longueur de l'arc et l'allonge (comme pour les arcs) dans le domaine des arbalètes? 

 

Il y a 19 heures, Corbeau a dit :

Un arc est un arc, qu'il soit d'arbalète ou non...

J'ai en tête le ratio 2.2 pour un arc mais une arbalète reste à pleine allonge beaucoup plus longtemps qu'un arc alors j'imagine que le ratio doit être plus fort pour que l'arc ne vieillisse pas trop vite.  Là on a un ratio de 4.1 (37/9) ce qui est presque 2 fois plus. Il existait au XIIIème siècle des arbalètes avec des arcs en bois mais je ne sait pas quelles étaient leurs caractéristiques de ce côté-là, ce serait sûrement intéressant de regarder le ratio qu'ils utilisaient à l'époque.

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Il y a 3 heures, MarcoP0l0 a dit :

J'ai en tête le ratio 2.2 pour un arc mais une arbalète reste à pleine allonge beaucoup plus longtemps qu'un arc alors j'imagine que le ratio doit être plus fort pour que l'arc ne vieillisse pas trop vite.  Là on a un ratio de 4.1 (37/9) ce qui est presque 2 fois plus. 

C'est l'idée que j'avais en tête. 

Il y a 3 heures, MarcoP0l0 a dit :

Il existait au XIIIème siècle des arbalètes avec des arcs en bois mais je ne sait pas quelles étaient leurs caractéristiques de ce côté-là, ce serait sûrement intéressant de regarder le ratio qu'ils utilisaient à l'époque.

+1, Il y a bien Charavine XIème avec un arc retrouvé de 98 cm mais j'ignore l'allonge utilisé...

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Le 07/09/2019 à 21:08, LS69 a dit :

Oui je comprends ce que tu veux dire. Mais l’énergie de la flèche n'est pas perdue. C'est juste que l'effort de l'archer est démesurée comparé à la faible quantité d'énergie supplémentaire obtenue. Il faut effectivement miser sur un arc plus souple. 

La courbe rouge, on dirait celle de mon samick qui barre a mort passé .... 28" 

j'arrive comme les carabiniers d'Offenbach,  mais cette conversation m'intéresse beaucoup.

J'aimerai avoir l'avis de corbeau sur la réponse de LS69 (ci-dessus), perso je pense que quand l'arc "barre" c'est avant tout une sensation de l'archer (liée à l'angle existant entre la direction de déplacement de la poupée de l'arc et celle de corde. et si l'effort semble démesuré (et il l'est réellement) ça ne veut pas dire que l'arc est forcément en limite de flexion. J'imagine aussi que même si on parvient à supporter et augmenter la traction le rendement de l'arc pour cette partie de la courbe sera mauvais pour les même question d'angles qui vont induire un mauvais rendu (tout çà c'est en grande partie de la géométrie me semble-t'il).

J'aurais tendance à dire que la proposition de l'arc plus souple n'est pas une "solution complète" car un arc plus souple de la même longueur va "barrer" lui aussi. 

je dirai donc un arc plus souple à condition qu'il soit plus long  (ce qui limitera l'angle corde branche à plein armement) ou un arc muni de siyak ou avec des extrémité de branches recurve (ce qui permet de limiter (ou de retarder) l'apparition d'un angle corde/branche d'arc excessif. 

je ne pense pas me tromper en disant que la solution de l'arc recurve était en application sur les arbalètes chinoises.

 

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il y a une heure, bigfoot a dit :

 

je ne pense pas me tromper en disant que la solution de l'arc recurve était en application sur les arbalètes chinoises.

 

sur les arbalètes Han l'arc etait tout simplement un petit arc de cavalerie probablement escamotable en plus comme l'arbrier etait utilisé dans toute sa longueur il tirait de veritable fleches, je pense que ca raison d'etre etait vraiment de facilter la visée et par de la d'accelerer l'entrainement des miliciens qui etait rarement du métier....bref s'il n'a pas grand chose en commun avec l'arbalete médiévale europeene, le cahier de charge fut le meme....une bonne matinée d'entrainement sufisait a en faire une arme efficace et il faut parfois tout une vie pour entrainer un archer!

Edited by string

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il y a une heure, bigfoot a dit :

j'arrive comme les carabiniers d'Offenbach,  mais cette conversation m'intéresse beaucoup.

J'aimerai avoir l'avis de corbeau sur la réponse de LS69 (ci-dessus), perso je pense que quand l'arc "barre" c'est avant tout une sensation de l'archer (liée à l'angle existant entre la direction de déplacement de la poupée de l'arc et celle de corde. et si l'effort semble démesuré (et il l'est réellement) ça ne veut pas dire que l'arc est forcément en limite de flexion. J'imagine aussi que même si on parvient à supporter et augmenter la traction le rendement de l'arc pour cette partie de la courbe sera mauvais pour les même question d'angles qui vont induire un mauvais rendu (tout çà c'est en grande partie de la géométrie me semble-t'il).

J'aurais tendance à dire que la proposition de l'arc plus souple n'est pas une "solution complète" car un arc plus souple de la même longueur va "barrer" lui aussi. 

je dirai donc un arc plus souple à condition qu'il soit plus long  (ce qui limitera l'angle corde branche à plein armement) ou un arc muni de siyak ou avec des extrémité de branches recurve (ce qui permet de limiter (ou de retarder) l'apparition d'un angle corde/branche d'arc excessif. 

je ne pense pas me tromper en disant que la solution de l'arc recurve était en application sur les arbalètes chinoises.

 

Arc "plus souple" (montée progressive du poids en fin d'allonge) s'entendait par opposition à "qui barre" (montée rapide), et c'est dû à la géométrie en effet (angles de corde). Voir ici notamment.

Certains arcs d'arbalètes chinoises étaient en effet munis de siyahs et assez longs. Ils pouvaient être utilisés par des archers costauds.

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Le 21/08/2019 à 18:15, Robin-des-pains a dit :

Il fait 96 cm de coche à coche avec un band de 6cm. Mais pour le coup je pense peut-être à le raccourcir pour gagner quelque livres, 40# serait bien, mais je me tâte..

Pour revenir à la question initiale, raccourcit ou raccourcit pas et si oui, de combien ?

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il y a 23 minutes, MarcoP0l0 a dit :

Pour revenir à la question initiale, raccourcit ou raccourcit pas et si oui, de combien ?

Ça dépend de ce que le bois peut supporter, et le suivi de corde est un bon indicateur pour savoir si on peut raccourcir (ou allonger davantage). Si l'arc en question a déjà pris 1" de suivi par rapport au bois "neuf" il serait illusoire de vouloir le raccourcir pour gagner du poids et espérer que ce soit pérenne.

Un arc d'arbalète doit être suffisamment surdimensionné pour supporter de rester armé longtemps.

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il y a 38 minutes, MarcoP0l0 a dit :

Pour revenir à la question initiale, raccourcit ou raccourcit pas et si oui, de combien ?

Ah bah du coup j'ai raccourcis en fait... il fait 36"/ 91.5cm de coche à coche

(Edit: j'avais marqué 37" dans un post précédent après vérification il fait bien 36". J'ai corrigé. )

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J'ai pas osé réduire plus pour les raisons qu'indique Corbeau, et puis comme il va bien c'est parfait.

Pour le suivi de corde, oui et non j'ai un petit peu triché...:blushing::sweatingbullets::hypocrite:  En fait le morceau avait un coté reflex et un coté deflex, j'ai légèrement incliné l'arc pour réduire le reflex et le deflex des branches. En gros ça donne ça. Du coup je l'ai incliné sur le coté gauche.

1837954600_schma.png.ff72e56ff4425380d3e3e922f5f6e243.png

Au final la branche reflex a perdu ce qu'elle avait de reflex mais n'a pas bougé depuis.

 

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Il y a 3 heures, Robin-des-pains a dit :

Du coup je l'ai incliné sur le coté gauche.

Futé :happy:

Il y a 3 heures, Robin-des-pains a dit :

la branche reflex a perdu ce qu'elle avait de reflex mais n'a pas bougé depuis.

Un bon design pour un arc simple d'arbalète devrait être le deflex-recurve, en partant d'une pièce de bois nettement deflex (faible tension sur l'arc bandé, moins de stress armé) à laquelle on ajoute des courbures qui vont "remplir" la courbe poids / allonge. Un peu comme ce petit arc qui autorise des allonges assez longues et se montre souple à armer :

minibourg_nois_2vues1.jpg

Mais il serait meilleur d'avoir plus de deflex et d'adopter des courbures plus prononcées.

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il y a 48 minutes, Corbeau a dit :

Un bon design pour un arc simple d'arbalète devrait être le deflex-recurve, en partant d'une pièce de bois nettement deflex (faible tension sur l'arc bandé, moins de stress armé) à laquelle on ajoute des courbures qui vont "remplir" la courbe poids / allonge. Un peu comme ce petit arc qui autorise des allonges assez longues et se montre souple à armer :

Je vois l'idée. Les recurves pallieront le deflex de l'arc, en gros l'arc stock autant d’énergie qu'un arc droit, le stresse en moins.  Ce serait à essayer.

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il y a 27 minutes, Robin-des-pains a dit :

Les recurves pallieront le deflex de l'arc, en gros l'arc stock autant d’énergie qu'un arc droit

Vrai pour des courbures peu prononcées comme l'arc en photo, mais avec des courbures plus substantielles avec contact corde/courbure au band, l'énergie stockée sera plus importante. Le stress à pleine allonge aussi, mais il y a un compromis à trouver avec le deflex.

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