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kaosmos

Pointe torsadée

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Que pensez vous de la pertinence d'une pointe torsadée voir d'un fut torsadée à l'avant pour améliorer la pénétration dans l'air en favorisant la rotation de la flèche. Les canons de flingue sont réalisé en ce sens, la plupart des fluides si ce n'est tous circulent en vortex... Pourrait on augmenter la vitesse d'une flèche comme celà?

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il y a 59 minutes, JMG a dit :

tu veux réinventer la poudre ?

Pourquoi ça existe déjà de telle pointe?

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Non justement, s'il y avait eu un intérêt cela aurait déjà été fait. On n'est pas du tout dans les mêmes valeurs de balistique que pour des armes à feu.

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Il y a 2 heures, kaosmos a dit :

pour améliorer la pénétration dans l'air en favorisant la rotation de la flèche. Les canons de flingue sont réalisé en ce sens

La mise en rotation d'un projectile d'arme à feu lui confère surtout une stabilité gyroscopique, pour la précision plus que pour la vitesse. Notons que la flèche est stabilisée aérodynamiquement par son empennage qui provoque accessoirement une rotation participant à la stabilité.

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il y a 56 minutes, Corbeau a dit :

 

La mise en rotation d'un projectile d'arme à feu lui confère surtout une stabilité gyroscopique, pour la précision plus que pour la vitesse. Notons que la flèche est stabilisée aérodynamiquement par son empennage qui provoque accessoirement une rotation participant à la stabilité.

Oui effectivement et j'ai pu voir certain empenage avec une légère forme hélicoïdale. Un dispositif hélicoïdale est aussi étudié et mis en place pour l'aéronautique, l'éolien et tout domaine concerné par la mécanique des fluides, il est dit que celà favoriserait vitesse d'un corps et économie énergétique pour le propulser dans un fluide (l'air en étant un). Le mouvement spiralé de l'air est semble t'il non négligeable dans ces domaines alors je me disais que pour une flèche ça faisait sens. Celà permettrait de palier un petit peu au problème de flèche trop lourde.

 

Edited by kaosmos

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il y a 6 minutes, kaosmos a dit :

j'ai pu voir certain empenage avec une légère forme hélicoïdale.

Même quand on ne donne pas une forme hélicoïdale, l'asymétrie des plumes naturelles met la flèche en rotation.

il y a 14 minutes, kaosmos a dit :

Un dispositif hélicoïdale est aussi étudié et mis en place pour l'aéronotique, l'éolien et tout domaine concerné par la mécanique des fluides, il est dit que celà favoriserait vitesse d'un corps et économie énergétique

Des exemples concrets ? Il faut bien des pales vrillées pour que le vent fasse tourner l'arbre d'une éolienne et inversement pour que l'hélice d'un avion transforme la rotation de l'arbre moteur en poussée, mais sinon ?... Si on recherchait simplement la meilleure pénétration possible des pales dans l'air, je ne suis pas sûr qu'on les vrillerait.

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à l’instant, Corbeau a dit :

Si on recherchait simplement la meilleure pénétration possible des pales dans l'air, je ne suis pas sûr qu'on les vrillerait.

D'ailleurs de mémoire il me semble bien qu'une hélice qui tourne librement au vent a le même Cx qu'un disque plein = pas top. Mais je peux me tromper...

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il y a 23 minutes, kaosmos a dit :

Oui effectivement et j'ai pu voir certain empenage avec une légère forme hélicoïdale. Un dispositif hélicoïdale est aussi étudié et mis en place pour l'aéronautique, l'éolien et tout domaine concerné par la mécanique des fluides, il est dit que celà favoriserait vitesse d'un corps et économie énergétique pour le propulser dans un fluide (l'air en étant un). Le mouvement spiralé de l'air est semble t'il non négligeable dans ces domaines alors je me disais que pour une flèche ça faisait sens. Celà permettrait de palier un petit peu au problème de flèche trop lourde.

 

ce type d'empennage hélicoïdale ralenti la flèche, tout en accentuant la stabilisation de la flèche, mais on ne gagne pas en vitesse.

 

A part changer de matériau, je ne vois pas comment tu peux espérer gagner de la vitesse sans toucher à la masse.

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il y a 17 minutes, Corbeau a dit :

Même quand on ne donne pas une forme hélicoïdale, l'asymétrie des plumes naturelles met la flèche en rotation.

Des exemples concrets ? Il faut bien des pales vrillées pour que le vent fasse tourner l'arbre d'une éolienne et inversement pour que l'hélice d'un avion transforme la rotation de l'arbre moteur en poussée, mais sinon ?... Si on recherchait simplement la meilleure pénétration possible des pales dans l'air, je ne suis pas sûr qu'on les vrillerait.

https://patents.google.com/patent/EP1456081A1/fr

Dans le premier paragraphe.

"Aux performances initiales, cette invention permet d'utiliser de plus faibles motorisations, de faire des trajets plus longs et plus vite tout en consommant moins d'énergie "

Les tourbillons marginaux sont des turbulences d'air produites aux extrémités d'un corps en mouvement  dans l'air.

La notion de trainée semble aussi déterminente en aérodynamique.

(je ne sais pas ce que vaut ce doc)

 

Edited by kaosmos

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il y a 17 minutes, Corbeau a dit :

D'ailleurs de mémoire il me semble bien qu'une hélice qui tourne librement au vent a le même Cx qu'un disque plein = pas top. Mais je peux me tromper...

C'est quoi le Cx?

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il y a 8 minutes, kaosmos a dit :

https://patents.google.com/patent/EP1456081A1/fr

Dans le premier paragraphe.

 

Oui mais ça c'est pour réduire les tourbillons marginaux, les turbulences en bout d'ailes qui causent un freinage.

Le dessous d'une aile est en surpression et le dessus en dépression. Au bout de l'aile l'air du dessous veut passer au dessus. Il s'agit de contrarier ce mouvement, d'où les appendices qu'on voit en bout d'aile sur certains appareils.

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il y a 1 minute, kaosmos a dit :

C'est quoi le Cx?

La traînée aéro, le freinage.

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à l’instant, Corbeau a dit :

La traînée aéro, le freinage.

 

il y a 1 minute, Corbeau a dit :

Oui mais ça c'est pour réduire les tourbillons marginaux, les turbulences en bout d'ailes qui causent un freinage.

Le dessous d'une aile est en surpression et le dessus en dépression. Au bout de l'aile l'air du dessous veut passer au dessus. Il s'agit de contrarier ce mouvement, d'où les appendices qu'on voit en bout d'aile sur certains appareils.

D'accord, et donc on a pas ces problèmes pour une flèche ? Je me rappel gamin on m'avait offert un machin en mousse qu'on lance à la main , jouet qui s'appelait vortex je crois. Le truc tournait en siflant, bref c'était hallucinant comme ça partait loin !  

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il y a 2 minutes, kaosmos a dit :

 

D'accord, et donc on a pas ces problèmes pour une flèche ? Je me rappel gamin on m'avait offert un machin en mousse qu'on lance à la main , jouet qui s'appelait vortex je crois. Le truc tournait en siflant, bref c'était hallucinant comme ça partait loin !  

Se méfier des impressions. Voir mon exemple de l'hélice libre qui freine comme un disque plein, et plus haut JMG confirme que les empennages hélicoïdaux freinent la flèche.

A propos d'aérodynamique, si ça t'intéresse j'avais commis ceci il y a quelques années :

http://pouguide.org/mecanique-du-vol

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il y a une heure, JMG a dit :

ce type d'empennage hélicoïdale ralenti la flèche, tout en accentuant la stabilisation de la flèche, mais on ne gagne pas en vitesse.

Je suis ravi de lire ces lignes ! car il n'y a pas bien longtemps, sur ce site, l'avis général n'était pas celui-là ! ! j'en avais fait les frais à l'époque ! !

Edited by Baou

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Il y a 3 heures, Corbeau a dit :

Se méfier des impressions. Voir mon exemple de l'hélice libre qui freine comme un disque plein, et plus haut JMG confirme que les empennages hélicoïdaux freinent la flèche.

A propos d'aérodynamique, si ça t'intéresse j'avais commis ceci il y a quelques années :

http://pouguide.org/mecanique-du-vol

Arrrg tenté par le biais de confirmation, je m'incline et me défais donc d'une fausse intuition nourri par de vieux fantasmes d'enfant snif snif.. Ça fait toujours de la peine de voir un bout de soi cramer au feu ardent de la vérité! Arrrghh 😄

merci pour le lien je vais voir ça, la maj s'impose.

(N'empêche que la pointe torsadé si t'as pas de perceuse ça peut servir! Naa 😄 )

Edited by kaosmos

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Il y a 2 heures, kaosmos a dit :

Les tourbillons marginaux sont des turbulences d'air produites aux extrémités d'un corps en mouvement  dans l'air. 

A noter quand même que ces tourbillons ne provoquent une traînée significative que lorsque l'angle d'attaque est significatif aussi. Donc même sur un avion, en fonction de son domaine d vol privilégié, ce qui se passe en bout d'aile on s'en fout ou presque.

Dans le cas d'une flèche, l'angle d'attaque si la flèche est adaptée, est pratiquement nul et cette traînée peut être complètement ignorée.

Sur une flèche, j'imagine qu'au niveau de la trainée, les deux choses importantes sont 1) qu'elle ne vole pas en crabe, sans aucun doute, le plus important, 2) que l'état de surface du fut et de l'empennage limite au maximum les frottements.

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il y a une heure, MarcoP0l0 a dit :

Sur une flèche, j'imagine qu'au niveau de la trainée, les deux choses importantes sont 1) qu'elle ne vole pas en crabe, sans aucun doute, le plus important, 2) que l'état de surface du fut et de l'empennage limite au maximum les frottements.

J'en déduis que la moindre sculpture d'un fut ou pointe (torsade inclue) augmentant la surface de contact augmente aussi les frotements. De plus au mieux le fut sera polie et mieux ce sera puisque on diminu encore la surface de contact (remarque c'est peut être négligeable) . Partant de ce principe plus l'empennage est petit et fin et plus rapide sera la flèche. 

Une flèche qui vole en crabe c'est quand elle slalome ?

Ps: vous êtes tous ingé en aérodynamie sur ce fofo ou bien!? 😄

Edited by kaosmos

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il y a une heure, MarcoP0l0 a dit :

A noter quand même que ces tourbillons ne provoquent une traînée significative que lorsque l'angle d'attaque est significatif aussi. Donc même sur un avion, en fonction de son domaine d vol privilégié, ce qui se passe en bout d'aile on s'en fout ou presque.

D'où sors-tu ça ? Même en vol de croisière (à faible angle d'attaque) les tourbillons marginaux altèrent la distribution de la portance sur l'aile et augmentent la trainée induite. Pas pour rien que les avions de ligne modernes soient équipés de winglets (bout d'aile fin et recourbé), ça rend l'avion plus "fin" et économe en carburant.

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il y a 26 minutes, kaosmos a dit :

Une flèche qui vole en crabe c'est quand elle slalome ?

Jette un coup d’œil sur cette vidéo et tu comprendras tout de suite avec les deux premiers tirs ce que j'entends par voler en crabe.

 

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Il y a 5 heures, Corbeau a dit :

D'où sors-tu ça ? Même en vol de croisière (à faible angle d'attaque) les tourbillons marginaux altèrent la distribution de la portance sur l'aile et augmentent la trainée induite. Pas pour rien que les avions de ligne modernes soient équipés de winglets (bout d'aile fin et recourbé), ça rend l'avion plus "fin" et économe en carburant.

C'est connu depuis plus d'une centaine d'année et déjà documenté dans les livres de cette époque.

La trainée produite par une aile au profil fin est composée de trois trainées, la trainée de frottement, la trainée d'onde (transsonique et hypersonique) et la trainée induite (tourbillon en bout d'aile). Je ne dis pas qu'il n'y a pas de trainée induite à faible angle d'attaque mais le rapport entre ces trois trainées varient en fonction du vol. A faible angle d'attaque, c'est la trainée de frottement qui est proportionnellement la plus importante, alors qu'aux angles d'attaque importants, c'est la trainée induite, et la trainée d'onde devient importante lorsque l'écoulement est transsonique ou supersonique.

Quand aux avions de ligne, ils sont conçus pour voler pratiquement toujours au même angle d'attaque de manière à ce que leurs gros fuselages n'engendrent pas de trainée excessives en volant queue haute à haute vitesse ou queue basse à basse vitesse. Donc, même en vol de croisière, l'angle d'attaque est pratiquement le même et le Cz de vol aussi, et ceci est obtenu en faisant varier la surface et le profil de l'aile grâce aux becs et aux volets hypersustentateurs. C'est pourquoi l'ajout de winglet en bout d'aile sur les avions de ligne est efficace et permet comme tu le dis, d'économiser du carburant.

Les aéronefs sont toujours conçus et optimisés en faisant des compromis en fonction du domaine de vol retenu. Un planeur télécommandé de dynamic soaring qui atteint des vitesses de 877km/h ne sera pas conçu de la même manière qu'un planeur de F3J ou F5J qui permet de gratter la bulle à quelques mètres de hauteur en faisant des spirales très serrées. A noter que le record de vitesse en planeur télécommandé est supérieur à la vitesse maximum d'un A320.

Il y a 5 heures, kaosmos a dit :

Ps: vous êtes tous ingé en aérodynamie sur ce fofo ou bien!? 😄

Non je ne suis pas ingénieur en aérodynamique mais cela fait 40 ans que je conçois, dessine et construis des modèles réduits de planeurs et d'avion, parfois avec un certain succès.

Quelques liens si ça vous amusent :

Le record de vitesse avec un planeur télécommandé en dynamic soaring (545mph = 877km/h) : https://youtu.be/MoaWlKC3wIM

Un planeur de F5J lancé à la main et qui accroche un thermique au raz du sol : https://youtu.be/AWCgzF11VmE

Le Quetzal que j'ai conçu, une puce de 185g pour 1m d'envergure qui vole plutôt bien : https://youtu.be/O52HiIWkYXM

 

 

Edited by MarcoP0l0

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Il y a 3 heures, MarcoP0l0 a dit :

Le record de vitesse avec un planeur télécommandé en dynamic soaring (545mph = 877km/h

Incroyable, je ne connaissais pas le dynamic soaring ça a l'air fou comme technique de vol.

Cool ton planeur, c'est magnifique ou tu te trouve sur la vidéo, on peut savoir c'est où? 🙂

 

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Il y a 4 heures, MarcoP0l0 a dit :

Jette un coup d’œil sur cette vidéo et tu comprendras tout de suite avec les deux premiers tirs ce que j'entends par voler en crabe.

Oui c'est ce que je voulais dire par "slalome" . est ce dû à un mauvais spin que la flèche vole ainsi?

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il y a 17 minutes, kaosmos a dit :

Incroyable, je ne connaissais pas le dynamic soaring ça a l'air fou comme technique de vol.

Cool ton planeur, c'est magnifique ou tu te trouve sur la vidéo, on peut savoir c'est où? 🙂

 

C'est à la Tour de Gourze qui surplombe le lac Léman près de Lausanne en Suisse.

Oui, le dynamic soaring, c'est un truc incroyable quand ça prend ces dimensions mais on peut le faire beaucoup plus tranquillement derrière une rangée d'arbre comme le font aussi certains rapaces comme les milans. Avec le Quetzal j'en ai fait parfois, il est assez facile pour ça et on peut atteindre les 100km/h si on pilote correctement mais je trouve un peu ennuyeux de tourner en rond comme ça au bout d'un moment.

 

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