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kaosmos

Une première homemade de A à Z

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Le 12/06/2019 à 15:30, PhilB a dit :

 

Bah, nous n'étions pas là pour vérifier, et puis il y a toujours la ligne officielle et ce qui se passe sous les couvertures …

Lors du triomphe de César ses soldats poussaient la chansonnette sur ses pratiques, il parait qu'il aimait aussi être dessous … ça n'empêche qu'il était général puis empereur des romains, et comme le disait Pedro les citoyens romains étaient censés être toujours dessus …

Pour ce qui est des Celtes (habitant la Gaule et donc gaulois selon les romains) nous ne savons pas grand chose, à part ce qu'en disaient les romains … et à part ce que disait un écrivain grec en visite dans l'antiquité, d'après lui les hommes de la Gaule "préféraient partager leur lit avec deux garçons plutôt qu'avec des femmes qui pourtant étaient belles" (citation de mémoire) …

… et ne pas oublier que les femmes celtes bénéficiaient d'une autonomie rare dans l'antiquité, elle pouvaient posséder des terres, etc.

Je ne saurais mieux dire :hi:

Pour ceux que ça intéresse, Jean Markale (1928-2008) a écrit sa propre transcription du cycle du Graal dans lequel il a abordé tout le cycle arthurien et par conséquent le vieux fonds celtique ayant profondément nourri l'imaginaire médiéval européen et qui constitue de ce fait une part du patrimoine commun (dont il est difficile de mesurer à sa juste mesure sa véritable ampleur dans notre propre culture contemporaine à mon avis). 

Il y est question d'adultère, d'homosexualité masculine et féminine, de parricide, d'inceste (mais aussi de jeunes filles ou de preux chevaliers qui entendent rester vierge pour se consacrer à leur idéal et la quête qui leur est propre) etc.

Tout en livrant une re-écriture des principaux épisodes de ce même cycle arthurien, des chevaliers de la table ronde, de la polysémie (=la multiplicité des interprétations) du Graal, de la tentation de faire appel aux forces obscures (toute l'ambivalence de Merlin) etc.

De Markale, j'ai également lu un autre bouquin très intéressant qui s'appelle La femme celte.

Ça fait plaisir de pas être devant la télé, en tout cas !

On discute de trucs quand même beaucoup plus intéressants sur ce forum :original: !

 

   

Edited by Le Paresseux

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Quand on pense que le pape Félix avait été marié à une gamine de sept ans et que son fils Louis a épousé une pucelle de quinze ans qui lors de la nuit de noce, a bien pris garde d'observer une inactivité absolue, étendue sur le dos afin que la précieuse semence ne jaillisse pas hors du vase et ne l'empêche d'être fécondée, qui par la suite maria sa fille de dix ans au dauphin de France pour rembourser ses dettes, on se dit que les mœurs ont bien changé, c'est certain.

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les gaulois eux, etaient assez "débridés"...pas beaucoup de tabous, meme la zoophilie était courante, a noter quand meme que ce fut rapporté par les chroniqueurs romains qui n'avaient peut-être l'objectivité requise!

 

on fait fleche de tout bois ici!!!😁

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Il y a 13 heures, Le Paresseux a dit :

Pour ceux que ça intéresse, Jean Markale (1928-2008)

Récemment encore je cherchais des infos sur nos origines celtes, leurs dieux, leurs rites druidiques, leurs philosophes, leurs mœurs et croyances, mais apparement leur société aurait subit une forte acculturation par l'Empire Romain. Dès lors nous nous identifions plus aisément à la culture greco\romaine qu'à notre propre souche gauloise. Après je ne suis partisan d'une "mono-identité" mais quand mm j'ai le sentiment qu'on a perdu une part de nous même. Peut être que ce livre comblerait un peu ce vide historique!?

Edited by kaosmos

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les gaulois étant les "amérindiens" d'Europe.....ils ne subsistent que par les écrits de leurs envahisseurs et les tendance vintage! 😞

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il y a 27 minutes, Lap1 a dit :

Malheureusement, ce sont les "vainqueurs" qui écrivent l'histoire...

Surtout que les "Gaulois" (nom donné par les romains aux peuples Celtes occupant ± l'actuelle France) n'écrivaient pas … uniquement la tradition orale … lorsqu'il n'y a plus eu de culture Celte nous avons perdu quasi toute les données les concernant.

Il y a quelques années je cherchais quelques livres concernant cette culture, j'ai trouvé des livres où de doctes personnes dissertaient sur les quelques textes romains et grecs connus, surtout des extrapolations sur quelques lignes, rien de solide imho.

 

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Il y a 2 heures, kaosmos a dit :

Récemment encore je cherchais des infos sur nos origines celtes, leurs dieux, leurs rites druidiques, leurs philosophes, leurs mœurs et croyances, mais apparement leur société aurait subit une forte acculturation par l'Empire Romain. Dès lors nous nous identifions plus aisément à la culture greco\romaine qu'à notre propre souche gauloise. Après je ne suis partisan d'une "mono-identité" mais quand mm j'ai le sentiment qu'on a perdu une part de nous même. Peut être que ce livre comblerait un peu ce vide historique!?

Le cycle du Graal est en fait une série de livres (que j'ai pu emprunter à la bibliothèque de mon bled) qui traite avant tout des mythes liés au roi Arthur, Excalibur, Merlin etc. perçus à travers le prisme de l'imaginaire médiéval (on parle de la matière de Bretagne comme il y a la matière de France et celle de Rome). 

Mais Jean Markale était un spécialiste de la culture celtique et il a écrit beaucoup d'autres ouvrages se rapportant de façon plus spécifique aux Celtes des temps dit "proto-historiques". C'est un auteur à redécouvrir, de mon point de vue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matière_de_Bretagne 

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si on faisait un post sur nos "ancetres" les gaulois? les us, coutumes et leur rapport a l'archerie?

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Il y a 3 heures, Le Paresseux a dit :

Le cycle du Graal est en fait une série de livres (que j'ai pu emprunter à la bibliothèque de mon bled) qui traite avant tout des mythes liés au roi Arthur, Excalibur, Merlin etc. perçus à travers le prisme de l'imaginaire médiéval (on parle de la matière de Bretagne comme il y a la matière de France et celle de Rome). 

Mais Jean Markale était un spécialiste de la culture celtique et il a écrit beaucoup d'autres ouvrages se rapportant de façon plus spécifique aux Celtes des temps dit "proto-historiques". C'est un auteur à redécouvrir, de mon point de vue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matière_de_Bretagne 

OK je note, heureux de découvrir cet auteur.

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Il y a 2 heures, string a dit :

si on faisait un post sur nos "ancetres" les gaulois? les us, coutumes et leur rapport a l'archerie?

Dans De bello gallico (la guerre des Gaules), Jules Cesar mentionne les archers rutènes (nation ou tribu gauloise des grands environs de Rodez). Il me semble même (de mémoire de lecteur) que ces archers finirent par être enrôlés en tant qu'auxiliaires des armées romaines.

Malheureusement, on n'en apprend pas davantage sur les types d'arcs utilisés par les Gaulois d'avant la conquête romaine. À moins d'une découverte archéo de première importance, on ne peut qu'extrapoler sur l'archerie gauloise et c'est bien dommage.

En revanche, les pointes de flèches abondent sur les sites de bataille concernant cette époque (ainsi que les balles de fronde). Durant cette période, on utilise également beaucoup de traits du type javelots ou javelines. 

Il me semble cependant avoir vu quelque part sur ce forum tout un mémoire qui était consacré à l'archerie gauloise, il faudrait fouiller dans les archives. Il y était dit que les Gaulois pouvaient notamment empoisonner leurs pointes de flèches.

En matière de bouquin, je signale également l'excellent "Regard sur la Gaule" de Christian Goudineau. On le trouve en édition de poche et c'est un livre qui s'efforce de tordre le cou à certains clichés (dont notamment le port de la moustache qui n'aurait pas été si répandu qu'on l'a cru)(tout fout le camp, par Toutatis :007:)...

  

goudineau-regardsurlagaule.jpg

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Il y a 3 heures, Le Paresseux a dit :

Mais Jean Markale était un spécialiste de la culture celtique et il a écrit beaucoup d'autres ouvrages se rapportant de façon plus spécifique aux Celtes des temps dit "proto-historiques". C'est un auteur à redécouvrir, de mon point de vue.

Ne partait il pas de texte médiévaux "issus" de la culture Celte ? ces données étaient donc assez polluées par 1200 ans d'acculturation romaine et autres, n'est ce pas ? Évidemment on peut extrapoler, mais je doute que ça puisse donner une vue réaliste du monde Celte à son apogée vers 250 AD.

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Oui bien sûr il faut faire la part des choses.

Le cycle du Graal revu par Markale (donc lui-même un auteur du XXeme siècle) est une sorte de ré-agencement de textes médiévaux (ayant eux-mêmes été écrits bien après l'époque d'une civilisation celtique d'avant l'acculturation greco-latine) dans le but de redonner une cohérence (notamment dans la succession chronologique des aventures) à un ensemble de légendes et de mythes ayant pour point commun des personnages récurrents évoluant dans une même sphère culturelle (et également géographique).

En clair, on ne navigue pas en Méditerranée comme Ulysse mais on se balade entre l'Armorique et les îles britanniques à une époque certes indéfinie mais dans laquelle on comprend bien que le christianisme n'est qu'une sorte de vernis destiné à rendre présentable des histoires qui demeurent quand même un peu païennes sur les bords (notamment en ce qui concerne les moeurs dont une sexualité un peu plus "libérée").

Toute proportion gardée, ça me fait penser au feu traditionnel du solstice d'été rebaptisé feu de la St Jean pour pouvoir mieux l'intégrer dans le calendrier chrétien.  

Markale a réalisé en quelque sorte un travail de vulgarisation qu'il faut considérer en tant que tel mais qui n'est pas pour autant dénué d'intérêt.

Mais il me paraît tout autant difficile de nier l'influence celtique dans les entrelacs des enluminures qui ornent par exemple le livre de Kells. Là encore il s'agit d'un ouvrage du Haut Moyen Age réalisé par des moines irlandais mais les motifs représentés me paraissent puiser davantage d'influence dans un univers celtique que dans un autre qui serait greco latin ou oriental.  

Book-of-Kells---monogramme-XPI.jpg

Edited by Le Paresseux

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Je ne veux pas doucher votre enthousiasme, mais nos ancêtres, s'ils sont un peu gaulois, sont surtout romains, wisigoths, francs. Le fier guerrier gaulois est né au 19ème siècle pour se démarquer de l'horrible ennemi prussien........,

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Il y a 10 heures, PEDRO a dit :

Je ne veux pas doucher votre enthousiasme, mais nos ancêtres, s'ils sont un peu gaulois, sont surtout romains, wisigoths, francs. Le fier guerrier gaulois est né au 19ème siècle pour se démarquer de l'horrible ennemi prussien........,

tout a fait! le "brassage" fut perpétuel et.....continue encore de nos jours!!!!😀

 

https://www.vinoclub.fr/blog/pourquoi-des-champagnes-ont-un-nom-allemand-mumm-deutz-krug-bollinger-n32 😝

Edited by string

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Il y a 11 heures, PEDRO a dit :

Je ne veux pas doucher votre enthousiasme, mais nos ancêtres, s'ils sont un peu gaulois, sont surtout romains, wisigoths, francs. Le fier guerrier gaulois est né au 19ème siècle pour se démarquer de l'horrible ennemi prussien........,

Je n'ai jamais dit le contraire. Je me sens de toutes façons parfaitement étranger à cette quête d'une "pureté" des origines qui m'a toujours paru suspecte en plus que d'être complètement illusoire.

Je me demande d'ailleurs qui est en mesure de fournir un arbre généalogique complet de ses ancêtres en remontant plus de 2000 ans en arrière (et en n'oubliant personne) :spamafote:?

 

 

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Difficile de remonter plus loin que le 16ème siècle et l'établissement des registre paroissiaux . Pas d'état-civil avant.

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il y a une heure, Le Paresseux a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire. Je me sens de toutes façons parfaitement étranger à cette quête d'une "pureté" des origines qui m'a toujours paru suspecte en plus que d'être complètement illusoire.

Je me demande d'ailleurs qui est en mesure de fournir un arbre généalogique complet de ses ancêtres en remontant plus de 2000 ans en arrière (et en n'oubliant personne) :spamafote:?

 

 

Je partage cet avis, mais comme nous sommes multiculturels et, en parti au moins, multidéterminés par ces culturures, il est toujours intéressant d'en apprendre plus sur nos croyances et philosophies qui se cachent dans nos strates inconscientes. Et puis mm si à Marseille on a priori plus du phocéen que de l'auvergnat ou du breton je trouve notre identification aux origines gréco-romaine tellement omniprésente que ça en devient malsain.

Edited by kaosmos

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il y a 11 minutes, kaosmos a dit :

notre identification aux origines gréco-romaine tellement omniprésente que ça en devient malsain.

c'est surtout un heritage culturel qui a quand meme forgé notre intellect, je n'y vois rien de malsain, tout au plus de l'indéniable!😎

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La recherche archéo portant sur la période précédant la romanisation de la Gaule a de toutes façons beaucoup progressé depuis une trentaine d'années. Il faut accepter de revoir aujourd'hui de fond en comble le portrait caricatural qu'on a pu dresser des Gaulois tout au long du XIXeme siècle (notamment via le biais des fouilles dont Napoleon III a été le principal commanditaire).

Comme le disait Pedro, cette identification des Français aux Gaulois a été créée (ou plutôt amplifiée ou fortement exagérée) de toutes pièces à des fins idéologiques.

Il est quand même possible d'aborder aujourd'hui de façon "dépassionnée" cette ancienne présence gauloise sur notre territoire.

Mathieu Poux travaille actuellement sur l'oppidum de Corent (situé non loin de Clermont Ferrand) et ne tient qu'à chacun de s'intéresser aux produits de ses fouilles (aïe j'entends déjà débouler les contre-peteurs :acute:).

  

 

Edited by Le Paresseux

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Il y a 3 heures, string a dit :

c'est surtout un heritage culturel qui a quand meme forgé notre intellect, je n'y vois rien de malsain, tout au plus de l'indéniable!😎

Justement notre histoire est certeinement plus complexe par sa diversité culturelle, et ce que je vois de "malsain" le mot est peut être un peu fort je te l'accorde, c'est de ne croire qu'en une histoire qui nous forge, pourtant étant l'oeuvre d'acculturation à des fin d'uniformisations impérialistes.

Edited by kaosmos

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on est tellement gené en europe de notre patrimoine indo-européen qu'on a préféré l'appeler "caucasien"!😛

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il y a 3 minutes, string a dit :

qu'on a préféré l'appeler "caucasien"!

Bah, il n'y a pas si longtemps on disait "aryen"........

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il y a 1 minute, PEDRO a dit :

Bah, il n'y a pas si longtemps on disait "aryen"........

j'ai pas osé!!!!😁

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