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Robin-des-pains

Résistance d'une corde

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Pour ce qui est du matériel d'alpinisme et un peu de spéléologie, j'ai une certaine connaissance ainsi que de la pratique, donc je suis au courant pour tes explications. Cela fait un petit moment que je ne grimpe plus (ou plutôt que je ne peux plus grimper).

Pour ma part, j'ai eu l'occasion d'avoir à assurer mes compagnons de cordée en tête comme en second et de devoir faire face à quelques dévissages. L'assurage dynamique, je connaît. Dans le cadre d'une formation, un exercice consistait à assurer un objet du poids d'un grimpeur qui chutait de 5 m au dessus de la dernière dégaine et cela sans être averti du moment précis de la chute. (un compagnon de cordée qui chute prévient en général). On était solidement assuré nous même avec plusieurs dispositifs.

Si, je suis encore de ce monde, je le dois à l'efficacité d'une corde d'alpinisme. J'ai fait une chute en second, qui normalement n'aurais pas du avoir de conséquence, sauf que la personne qui devait m'assurer ne l'a pas fait correctement et a lâcher la corde. J'étais plutôt un grimpeur très sûr, mon binôme a pêcher par excès de confiance en mes capacités en plus de grosses fautes techniques. Chute de 15 m, rebonds sur la parois (le temps semble très long) et finalement arrêt en bout de corde dans le vide (il y avait un léger devers). Luxation ouverte de la cheville gauche, rupture d'artère et de tendons, amputation évitée de peu et pour arranger encore les choses, infection par un staphylocoque  doré à l'hôpital. Donc, fini, les courses en montagne pour moi.

Pour la corde en image, ce n'est ni une corde d'alpinisme, ,ni une corde de spéléo. Je n'ai pas détoronné quoi que ce soit. et c'est la première fois que je vois ce type de contenu à l'intérieur de la gaine. Ce n'est pas simplement ironique si je me suis demandé si ce n'était pas un simple garnissage de la gaine avec des éléments disparates sans véritable raison (du recyclage en quelque sorte).

 

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il y a 58 minutes, bigfoot a dit :

ton premier de cordée est tout cassé dans son cuissard

En lisant ça, je me dis que j'ai de la chance d'être encore entier car milieu des années septante, je me suis pris des sacrées volées et ça ne faisait pas peur à l'ado que j'étais. Bon quand le piton que je venais de planter, a cédé, j'avoue que ça m'a fait vachement bizarre.

 

Il y a 5 heures, Picpic45 a dit :

Outre l'aspect esthétique particulier, ne peut t'elle pas renforcer la solidité de la partie centrale, en réduire l'élasticité, en maintenant les deux torons dans un contact plus étroit l'un avec l'autre ?

J'aime bien ce genre de réflexions, qui sait, cela a peut-être déjà été étudié.

 

il y a 27 minutes, bigfoot a dit :

je plaide pour les cordes à trois torons

C'est ce que je fais pour mes cordes à partir de ficelle en lin de 0.9mm , qualité suisse provenant à 100% d'Emmental.

Avec mon petit arc de 30# ça a tenu 3 mois en tirant tous les jours 3 à 4 fois par semaine durant 2 à 3 heures jusqu'à ce qu'elle casse au nœud d'archer. Sur la suivante, j'ai fait un nœud en double 8 qui a n'a pas lâché mais la corde a pété assez vite au dessus du tranche-fil et je me demande si ce n'est pas le fait de la torsader pour régler le band qui l'a fragilisée. La dernière que j'ai fait à l'air de bien tenir mais je trouve que le nœud en double 8 ce n'est pas bien beau, si elle pète, je vais essayer d'apprendre à faire le nœud utilisé par les asiatiques qui ressemble au nœud de chaise et que je trouve plus discret.

Edited by MarcoP0l0

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Il y a 5 heures, Picpic45 a dit :

Il me semble; qu'à l'occasion d'un sujet précédent, ayant donné lieu lui aussi à la confrontation de points de vue différents, il avait été précisé que vouloir comparer la fabrication de cordes à partir de fibres naturelles dont la longueur individuelle est bien inférieure à celle de la corde que l'on veut obtenir avec la fabrication avec des fibres synthétiques (polymères) dont la longueur est pratiquement infinie n'était pas très judicieux.

Ai-je raison de rappeler cela dans le cadre du sujet actuel ?

........

N'existe t'il qu'un mode de fabrication permettant d'atteindre tous ces objectifs. Je ne le pense pas et pour tout dire je suis plutôt convaincu du contraire.

........

Attend-t'on les mêmes qualités de toutes les cordes d'arc ? Ne peut-il pas y avoir différentes fabrications possibles correspondant à des usages et des attentes différentes ?

Pour ce qui est de la corde montrée en photo. Moi, il me manque les extrémités pour avoir un avis sur le bien fondé ou non de cette façon de faire.
J'aurais tendance à penser que la corde est en fait une corde torsadée à 2 torons (partie centrale) qui assure l'essentiel de la résistance. La partie en fibre noire, se comportant un peu comme une "gaine" ou un "tranche fil" avec des tours très espacés. Outre l'aspect esthétique particulier, ne peut t'elle pas renforcer la solidité de la partie centrale, en réduire l'élasticité, en maintenant les deux torons dans un contact plus étroit l'un avec l'autre ?

Ne peut t'on pas voir dans ce troisième composant, un élément positif, plutôt qu'un élément forcément négatif, ne pouvant qu'affaiblir la corde car de nature différente des 2 autres éléments ?  Je n'ai pas la réponse pour ma part, juste des interrogations.

Sans vouloir faire une comparaison très étroite, un peu comme les tiges de fer qui renforce le béton dans le cas du "béton armé" ou encore les alliages de métaux, le carbone et le fer dans l'acier, la paille et la terre du torchis, ...

quelques réponses par paragraphe car ton intervention me semble intéressante (pour la clarté je mets les parties de ton intervention entre ""et souligné)

"Il me semble; qu'à l'occasion d'un sujet précédent, ayant donné lieu lui aussi à la confrontation de points de vue différents, il avait été précisé que vouloir comparer la fabrication de cordes à partir de fibres naturelles dont la longueur individuelle est bien inférieure à celle de la corde que l'on veut obtenir avec la fabrication avec des fibres synthétiques (polymères) dont la longueur est pratiquement infinie n'était pas très judicieux.

Ai-je raison de rappeler cela dans le cadre du sujet actuel ?"

la comparaison entre fibres naturelles et fibres synthétique me semble être pertinente même si elle a ses limites. et cela pour plusieurs raisons :

1. les modes d'assemblage des fibres qu'elles soient naturelles ou synthétiques restent grosso-modo les mêmes : elles sont en général assemblées par torsions de fibres simples (si tu regarde attentivement la gaine tressée de la corde que tu as photographiée tu verras que la tresse circulaire est composée d'un nombre pair de fils double et que ceux-ci sont assemblés par torsion de fibres brutes. Le fait de remplacer les fibres naturelles par des fibres synthétiques n'a pas changer fondamentalement les techniques textiles il suffit de regarder une paire de chaussette ou n'importe quel tissu pour s'en convaincre.

2. la notion de fibres synthétiques continue ne veut pas dire molécules infinies ! dans ton fil brut de fibres synthétiques les molécules (même très longues se succèdent  s'acrochent l'une l'autre comme dans un fil de lin ou de chanvre. la différence principale est que le fil brut de fibre synthtétique peut-être extrudé sur des longueurs infinies. Après la résistance de ta fibre synthétique et son élasticité sera fonction de la réticulation des molécules et des liaisons que les différentes molécules qui la constituent entretiennent ensemble.

un exemple pour expliquer cela : une veste en polar, une bouteille de coca et une corde de fastflight sont composée de la même molécules : du polyethylène, mais dans le cas de la bouteille on se fout de la longueur des molécules finales on veut un max de liaisons entre les molécules pour pourvoir produite une nappe de poly-yéthylène dont on pourra faire des plaque des  bouteilles etc .... En fin de vie ta bouteille de coca pourra être recyclées pour faire de la fibres polaire : dans ce cas on se moque le solidité de la fibre, mais le grand nombre de liaison intermoléculaire permettra d'extruder des fils avec un pouvoir gonflant emprisonnant beaucoup d'air et donc isolant. Dans le cas du fast flight, on va conduire la polymérisation du polyethylène jusqu'à faire des très très longues molécules avec un degré d'orientation très poussé (ce dont on se moque pour la polaire et la bouteille de coca) et de nombreuses liaison intermoléculaire ce qui donnera des fibres excessivement solides avec un faible coefficient d'allongement. Dans le cas du dacron (qui est aussi une fibre de polyéthylène) l'oreintation des molécules est intermédiaire entre la fibre polaire et le fastflight .... il en résulte une fibre qi présente une solidité importante mais avec une élasticité également importante.

Ceci dit l'élasticité de ta corde n'est pas conditionnée uniquement par la nature des fibres mais aussi par leur agencement. Plus les fibres sont vrillées plus elles bénéficient d'une grande cohésion plus la corde à une résistance importante ... mais plus elle est fragile au chocs violents (cas de cables métallique qui se rompent en cas de mise en charge brusque par ex). Selon la destination de la corde et la nature des fibres on travaillerai de la même manière mais avec des contraintes différentes.

"N'existe t'il qu'un mode de fabrication permettant d'atteindre tous ces objectifs. Je ne le pense pas et pour tout dire je suis plutôt convaincu du contraire."

ben non on ne peut pas atteindre tous ces objectifs dans une seule corde.... C'est pourquoi une corde quel que soit sont mode de fabrication et les fibres utilisées est un compromis... C'est la même chose avec les voitures : il y a de modèles différents pour draguer et des utilitaires pour les autres usages de la vie 😁

"Attend-t'on les mêmes qualités de toutes les cordes d'arc ? Ne peut-il pas y avoir différentes fabrications possibles correspondant à des usages et des attentes différentes ?"

Tous les archers n'attendent visiblement pas les mêmes qualités d'une corde d'arc effectivement il y a des régions du globe ou en fait de corde on utilise une éclisse de bambou ... ca nous paraît grossier et barbare mais ca permet de se passer d'encoche sur les flèches ... ca leur convient sans doute .. il semblerait que de tout temps pour les arbalètes en Europe on a préféré les cordes en écheveau ... je ne connais pas la raison mais je suppose qu'il y en a une. là je me borne à constater.

"Pour ce qui est de la corde montrée en photo. Moi, il me manque les extrémités pour avoir un avis sur le bien fondé ou non de cette façon de faire.
J'aurais tendance à penser que la corde est en fait une corde torsadée à 2 torons (partie centrale) qui assure l'essentiel de la résistance. La partie en fibre noire, se comportant un peu comme une "gaine" ou un "tranche fil" avec des tours très espacés. Outre l'aspect esthétique particulier, ne peut t'elle pas renforcer la solidité de la partie centrale, en réduire l'élasticité, en maintenant les deux torons dans un contact plus étroit l'un avec l'autre ?

Ne peut t'on pas voir dans ce troisième composant, un élément positif, plutôt qu'un élément forcément négatif, ne pouvant qu'affaiblir la corde car de nature différente des 2 autres éléments ?"

comme je l'ai dit (mais peut-être pas assez clairement) ce genre de corde peut fonctionner, mais les différences de tension entre les niveaux de cette corde (qui sautent au yeux) me font penser que ces éléments ne vont pas travailler ensemble. Je pense qu'une telle corde pourra fonctionner en augmentant la quantité de fil de manière à ce que chaque niveau de torsion atteigne la solidité requise pour la corde.

Tu peux faire le test simplement en faisant 2 cordes d'arcs de 12 fils : la première avec deux torons de 6 fils, la seconde avec deux torons de 5 fils et un niveau extérieur composé de 2 fils torsadé en sens inverse. Dès la fabrication si les tensions des différents niveaux ne sont pas équivalente (ce que je suspecte) tu te rendras compte que le dernier niveau de torsion nécessitera des fils plus long (puisqu'il doit entourer les 2 torons du niveau inférieur). une fois tes cordes terminées il suffit de les tester en utilisant les 2 cordes pour tirer le même nombre de flèches à chaque séance (de façon à avoir toujours les cordes dans les même conditions physique (t° humidité) et en mesurant le band de chaque corde au début  et à la fin de chaque demi séance de tir. En procédant ainsi il ne faudra sans doute pas aller jusqu'à la rupture des cordes ....

 

"Sans vouloir faire une comparaison très étroite, un peu comme les tiges de fer qui renforce le béton dans le cas du "béton armé" ou encore les alliages de métaux, le carbone et le fer dans l'acier, la paille et la terre du torchis, ..." 

je vois ce que tu veux dire,  et on peut faire la même comparaison avec les arcs : jusque dans les années 50 ils étaient en bois ensuite on a ajouté des fibres de verres et puis de carbone à l'âme de bois ... au final on a créé un matériau composite (puisque l'assemblage bois fibre de verre et/ou de carbone donne un matériau sans équivalent naturel) , mais dans ce cas je ne pense pas qu'on puisse parler de corde composite ... car pour cela il faudrait prouver que l'assemblage en question permet d'obtenir des caractéristiques que les fibres seules ne peuvent fournir (ce qui me semble s'approcher de la quadrature du cercle....)

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Il y a 1 heure, PhilB a dit :

il me semble que c'est la nappe noire qui supporte l'effort.

Peut être que la nappe noire est la première a être en tension mais elle va se serrer autour des 2 torons et donc s'allonger et ce sont alors les deux torons comprimés par la nappe noire qui vont à leur tour être en tension et supporter l'effort ?

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il y a 36 minutes, Picpic45 a dit :

Pour ce qui est du matériel d'alpinisme et un peu de spéléologie, j'ai une certaine connaissance ainsi que de la pratique, donc je suis au courant pour tes explications. Cela fait un petit moment que je ne grimpe plus (ou plutôt que je ne peux plus grimper).

Pour ma part, j'ai eu l'occasion d'avoir à assurer mes compagnons de cordée en tête comme en second et de devoir faire face à quelques dévissages. L'assurage dynamique, je connaît. Dans le cadre d'une formation, un exercice consistait à assurer un objet du poids d'un grimpeur qui chutait de 5 m au dessus de la dernière dégaine et cela sans être averti du moment précis de la chute. (un compagnon de cordée qui chute prévient en général). On était solidement assuré nous même avec plusieurs dispositifs.

Si, je suis encore de ce monde, je le dois à l'efficacité d'une corde d'alpinisme. J'ai fait une chute en second, qui normalement n'aurais pas du avoir de conséquence, sauf que la personne qui devait m'assurer ne l'a pas fait correctement et a lâcher la corde. J'étais plutôt un grimpeur très sûr, mon binôme a pêcher par excès de confiance en mes capacités en plus de grosses fautes techniques. Chute de 15 m, rebonds sur la parois (le temps semble très long) et finalement arrêt en bout de corde dans le vide (il y avait un léger devers). Luxation ouverte de la cheville gauche, rupture d'artère et de tendons, amputation évitée de peu et pour arranger encore les choses, infection par un staphylocoque  doré à l'hôpital. Donc, fini, les courses en montagne pour moi.

Pour la corde en image, ce n'est ni une corde d'alpinisme, ,ni une corde de spéléo. Je n'ai pas détoronné quoi que ce soit. et c'est la première fois que je vois ce type de contenu à l'intérieur de la gaine. Ce n'est pas simplement ironique si je me suis demandé si ce n'était pas un simple garnissage de la gaine avec des éléments disparates sans véritable raison (du recyclage en quelque sorte).

 

ben mon gars t'as eu de la chance !!!!

 

pour la photo de la corde je suis aussi surpris que toi mais on trouve tellement de chose dans le commerce ....

il y a 34 minutes, MarcoP0l0 a dit :

.......

..... la corde a pété assez vite au dessus du tranche-fil et je me demande si ce n'est pas le fait de la torsader pour régler le band qui l'a fragilisée. ......

C'est d'autant plus possible que si tu as encore torsadé ta corde après la pose du tranchefil tu as créé une tension différentielle (la partie sous le tranchefil n'a pas changé d'indice de torsion mais les autres parties (supérieure et inférieure) si .....)

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il y a 2 minutes, bigfoot a dit :

ben mon gars t'as eu de la chance !!!!

Oui.

Et la voie d'escalade située à coté de La Bérarde dans le massif des Ecrins s'appelle "Voyage dans l'eau de là" car elle est parallèle à un écoulement d'eau sur la parois.

Je n'ai terminé aucun des deux voyages, dommage pour le premier (le nom de la voie) et heureusement pour le deuxième (celui vers l'au-delà).

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Heu, je parlais de cordes d'arc Flamandes modernes en Dacron ou FastFlight ou autres fils performants, on n'y fait pas de nœud d'archer, qui nous sommes d'accord peut être un point faible. À ma connaissance les points de rupture sont au niveau non torsadé de la corde, le plus souvent comme tu le dis au niveau du tranche-fil s'il a été mal réalisé, ou au niveau de la boucle de poupée, le plus souvent s'il y a un défaut au niveau du sillon de poupée. Je n'ai jamais constaté de rupture au niveau de la "queue de rat", alors qu'à ce niveau il y ait 2 ou x torons me semble d'une importance nulle.

… et appeler une Flamande moderne "3 torons" me semble abusif, les 3 torons n'étant qu'au niveau de la queue de rat, sur la partie travaillante les fils étant parallèles. Et oui une "queue de rat" est plus résistante qu'une épissure, mais rares sont ceux qui font une épissure sur une corde moderne.

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J'ai pris le temps de tout lire ! ! !  bel exposé de chacun d'entre vous ! je me suis régalé ! Passant même de l'alpinisme à la spéléologie deux disciplines que je ne connais pas mais qui ont eu un rôle pédagogique intéressant dans la démonstration ! L'explication démontrant que les épissures sont nées pour remplacer les nœuds dans le domaine maritime, que je connais bien, est un peu osé mais elle a eu au moins l’intérêt de me faire sourire ! et surtout  d'insister sur le rôle fragilisant des nœuds fussent-ils de chaise !

Pour en revenir à ce qui nous intéresse tous ici : les cordes d'arcs , je fabrique  des flemishs 2 et 3 torons en fibres synthétiques depuis des années et bien que je connaisse l'intérêt mécanique des 3 torons je ne suis JAMAIS inquiet lorsque j'utilise  une 2 torons , pour mémoire le point de rupture d'un brin de  Dacron : 50#, d'AstroFlight : 125#, d'XS2 : 145# faite le calcul du ratio ! !

Par contre je comprends parfaitement bien vos motivations d'une connaissance  parfaite ( en dehors de toute satisfaction intellectuelle qui a à mes yeux revêt    une grande importance aussi ) des forces en présence dans une corde d'arc à partir du moment ou vous utilisez de la fibre naturelle pour vos spécialités préhistoriques que je ne connais absolument pas ! ! 

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Bah, malgré tout, je n'ai toujours pas compris l'intérêt (autre qu'esthétique éventuellement) d'une queue de rat à 3 torons ou plus sur une corde Flamande MODERNE. Ni même pour une corde en lin réalisée avec des "fils" de lin de qualité (Barbour, Campbell's), avec lesquels d'après mes essais peu scientifiques je gagnais du côté de 30% en masse et une plus grande solidité en faisant une corde à la façon "moderne" (à fils parallèles légèrement vrillés) par rapport à une corde torsadée.

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Il y a 2 heures, Baou a dit :

le rôle fragilisant des nœuds fussent-ils de chaise !

Et dire que lorsque je monte au mât, je fais toujours un nœud de chaise espagnol qui ne fait pas mal au coucougnette, sur la deuxième drisse que j'emploie au cas où la première casse.

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il y a 38 minutes, MarcoP0l0 a dit :

Et dire que lorsque je monte au mât, je fais toujours un nœud de chaise espagnol qui ne fait pas mal au coucougnette, sur la deuxième drisse que j'emploie au cas où la première casse.

Hi ! hi ! Je vois que je ne suis pas le seul ! !

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