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Tir 300m Mission mxb 400


Enzo199
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Il y a 8 heures, marco63 a dit :

A priori c'est un excellent produit, capable de supporter de lourdes charges par rapport à sa section, qui s'use difficilement, qui tient aux UV et à l'eau de mer.

Il semble n'avoir qu'un seul défaut, il supporterait difficilement les chocs (résilience).

Pour la résilience je ne sais pas trop,  la fibre SK99 est un peu moins bonne en fluage que la SK75 ou SK76, 78,  , mais la résistance du SK99 est 20 à 25% supérieure, de fait sa limite de fluage est plus élevée que les autres dyneema ... Le fluage il me semble que c'est sa limite élastique, au delà la fibre est définitivement étirée et donc détériorée ...

Le dyneema ne résiste pas si bien que ça aux UV ... Les suspentages doivent être impérativement changés vers 150 - 200 heures de vol maximum, pour les chocs et la résilience les tests d'homologation sont draconiens (test de fatigue, choc, load test etc),  cette fibre SK99 est vraiment très résistante, ils fabriquent des gilets pare balles avec ... avant ils utilisaient de l'aramide ...

 

Citation

J'ai changé la corde sur les poulies de mon système d'armement à cliquet en la remplaçant par du dyneema de 3 mm de diamètre, capable de supporter au moins 400 kg par brin, soit 1.2 tonne pour mon mouflage ... Comme j'ai à armer 185 lbs, j'ai quasiment un facteur sécurité de 4 déjà rien que sur 1 seul brin, quasiment 15 avec les 4 brins..

 

 

Si vous avez des épissures à coudre, il suffit de me  les envoyer, je les ferai avec plaisir ...

J'ai de la LTC Liros 350 dan, c'est de la fibre technora (un kevlar haut de gamme) ... pourquoi pas ?

et de la D-Pro Liros en 3 mm SK78, résistance 950 dan ....  On utilise ça comme drisse d'accélérateur sur les élévateurs ...

de la D-Pro en 2mm .. 410 dan ...

https://www.liros.com/catalog/de/d-pro-3mm-p875/?variant=205

Celle là c'est la 950 dan, à gauche c'est le kevlar 350 dan ...

108d.jpg

Une essai en traction avec de la 140 dan ...

je peux tirer jusqu'à 500 dan, mais il faudrait que je change la poutre, passé 300 - 350 dan ça devient dangereux :biggrin: ...

 

Edited by gibus369
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Il y a 5 heures, marco63 a dit :

Salut Chinook,

Peux tu me dire où tu as trouvé les caractéristiques techniques de la balestrino ?

Quelque chose me chagrine à propos de l'énergie qu'elle serait capable de produire.

En effet, si elle pousse - comme tu l'annonces - à 200 lbs, pour arriver à seulement 4.6 joules d'énergie , il faudrait qu'elle ait une course utile de  ... 1 cm seulement.

Or ce n'est pas ce que semble montrer la vidéo  (je voyais plus probablement une 10 zaine de centimètres à quelques chouias près). Donc il y a quelque chose qui ne colle pas. Soit c'est la course, soit c'est la force d'armement, mais il y a un bogue quelque part !🙃

Bonjour Marco !

Les caractéristiques de la balestrino, je les ai trouvées à 2 endroits différents :

> Dans la vidéo faite par le facteur d'arbalète Tod Todeschini, qui fabrique des balestrinos, voilà le lien Balestrino ASSASSIN'S CROSSBOW   

>   ...Et sur son site web où il parle de la portée d'environ 80 m maxi Site web > page de la Balestrino          

(Je ne fait pas de la pub, c'est juste les endroit où j'ai trouvé les infos... 😉)

Dans la vidéo il teste la vitesse, la puissance, et calcul l'énergie cinétique, après c'est en anglais                                                                         et j'ai peut-être mal saisi quelques choses ...... :unsure:        Ah, j'ai trouvé une belle photo d'une balestrino dans un musée, à côté d'une étrange "épée - arbalète", dont j'ai aussi une meilleure photo, si ça intéresse quelqu'un je pourrai la poster dans un autre message... :wink:

f557cff28870563bf661587c5f18b8b5.jpg

 

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Il y a aussi le DM20 que je ne connaissais pas, fluage inexistant et résistance identique au SK99 ...  Intéressant ...

Ils disent que ça se rapproche du PBO , voir ce lien ..  apriori ce serait la fibre la plus à la pointe avec une durée de vie plus longue que le PBO ...

http://blog.technique-greement.com/cordages-5-fibres-dyneema-spectra/

Elle existe en tresse 2,5 et 3mm =>  Ømm : 3MM - Charge Rupture Kg : 1350 - Poids g/m : 06.80  .... hallucinant :20:

https://www.sacavoile.com/adhesifs-accastillage/cordage-plus/m-rig-max-dm20-marlow.html

https://www.marlowropes.com/product/m-rig-max

2zim.jpg

Edited by gibus369
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Il y a 10 heures, Chinook a dit :

 

à côté d'une étrange "épée - arbalète",

 

L'inventeur avait le choix entre une arbalète affublée d'une baïonnette, ou la baïonnette qui fait arbalète :blink:

Je pencherais plutôt en faveur de la première solution, installer une baïonnette sur une arbalète,  là on rentre dans des considérations qui n'ont plus grand chose à voir avec le tir sportif ... 

Il faudrait ouvrir un Topic spécial sur la légitime défense avec une arbalète (à mon avis il en faudrait au moins 2), ce serait très intéressant, mais je ne sais pas si ce forum à pour vocation de traiter ce genre de sujet, Il faudrait poser la question à un modo ...

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Il y a 2 heures, gibus369 a dit :

Il faudrait ouvrir un Topic spécial sur la légitime défense avec une arbalète

À mon avis, vaut mieux pas.

Ce n'est pas la vocation du forum comme tu l'as dit, de plus quand on voit comment sont traités par la justice ceux qui osent se défendre rien qu'à mains nues, vaut mieux pas donner des idées.

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Il y a 14 heures, Chinook a dit :

Bonjour Marco !

Les caractéristiques de la balestrino, je les ai trouvées à 2 endroits différents :

> Dans la vidéo faite par le facteur d'arbalète Tod Todeschini, qui fabrique des balestrinos, voilà le lien Balestrino ASSASSIN'S CROSSBOW   

>   ...Et sur son site web où il parle de la portée d'environ 80 m maxi Site web > page de la Balestrino          

(Je ne fait pas de la pub, c'est juste les endroit où j'ai trouvé les infos... 😉)

Dans la vidéo il teste la vitesse, la puissance, et calcul l'énergie cinétique.

OK, j'ai visionné et écouté la grande vidéo, et effectivement, après mesure de la vitesse, pour un "bold" de 77 grains (5 grammes) à 128 FPS (39 m/s), il trouve une énergie embarquée par le trait de 4.6 Joules ( qu'il retraduit en Pieds Livres à 3.4 flbs ). Ça semble cohérent entre ses explications et mesures.

Ceci étant, j'ai regardé sa vidéo de tir pour confirmer la course de ce que j'avais estimé à vue de nez à 10 cm. Comme il y a son pouce à coté, et qu'il y a environ 4 pouces qui séparent la corde détendue de la butée mobile en tension (la morphologie humaine d'un pouce étant proche des 25 mm environ), on a bien ces 10 cm de course.

D'un autre côté, il tend bien sont engin avec un effort de 212 lbs, soit environ 900 N, ce qui confirme une énergie nécessaire pour tendre la bête de 45 Joules, pour une restitution utile de seulement 10% de cette capacité (les 4.6 Joules) ! Conclusion, on a un rendement déplorable. Pour mémoire aujourd'hui, les arbalètes composites ont environ 85% de rendement.

Pour expliquer cette contreperformance malgré la facture soignée de ce petit joujou, il y a l'arc en acier (environ 4  fois plus dense que de la fibre de verre ou de carbone de nos arbalètes modernes) qu'il faut mettre en mouvement, tout comme la corde de propulsion qui semble très massive et est au moins aussi grosse que le diamètre des traits puisqu'elle utilise les matériaux de l'époque médiévale (exit le kevlar, l'aramide, le dyneema, etc ... bien plus légers), et bien sûr sans oublier le frottement de cette corde sur l'arbrier dû à un positionnement particulièrement anguleux (l'arc acier d'un seul tenant étant placé sous le guide du trait pour des branches avec un faible empattement).

Et à près de 2000 £ l'unité, pour une réplique moderne aussi peu efficace, ce n'est pas un investissement pour moi 😅 , même s'il faut reconnaître que la mécanique de tir intégrée avec le mécanisme de tension, ainsi que la réalisation globale du joujou, sont plutôt bien faites.

 

Asssassin Crossbow.JPG

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Il y a 2 heures, marco63 a dit :

 

Pour expliquer cette contreperformance malgré la facture soignée de ce petit joujou, il y a l'arc en acier (environ 4  fois plus dense que de la fibre de verre ou de carbone de nos arbalètes modernes)

 

J'ai trouvé cette entreprise française, si ça peut intéresser un bricoleur qui veut réaliser ses branches d'arc, c'est dingue ils font même des ressorts hélicoïdaux en fibre composite ...

Ils font des lames de ressort composites pour les 4x4,  Corvette , véhicules utilitaires ...

http://www.re-flexion.fr/fabricat.htm

https://pierre-roubinet.pagesperso-orange.fr/compositcar/ressortcomposite.htm

Est ce que la puissance en lbs et la vitesse du trait sont limités par la législation française ?

Je n'ai trouvé aucun renseignement à ce sujet ...

Et au Canada ? (à propos des excalibur dont le fabricant est canadien)

Apriori la puissance est limitée par les performances des cordes, il faudrait savoir quelle fibre ils utilisent, la DM20 permettrait un bond en avant (ils utilisent peut être déjà de la DM20).

Edited by gibus369
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Il y a 3 heures, PEDRO a dit :

À mon avis, vaut mieux pas.

Ce n'est pas la vocation du forum comme tu l'as dit, de plus quand on voit comment sont traités par la justice ceux qui osent se défendre rien qu'à mains nues, vaut mieux pas donner des idées.

Oui je m'en doutais, il vaut mieux laisser ça aux sites survivalistes  ...

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il y a 20 minutes, gibus369 a dit :

J'ai trouvé cette entreprise française, si ça peut intéresser un bricoleur qui veut réaliser ses branches d'arc, c'est dingue ils font même des ressorts hélicoïdaux en fibre composite ...

http://www.re-flexion.fr/fabricat.htm

https://pierre-roubinet.pagesperso-orange.fr/compositcar/ressortcomposite.htm

Est ce que la puissance en lbs et la vitesse du trait sont limités par la législation française ?

Je n'ai trouvé aucun renseignement à ce sujet ...

Et au Canada ? (à propos des excalibur dont le fabricant est canadien)

Apriori la puissance est limitée par les performances des cordes, il faudrait savoir quelle fibre ils utilisent, la DM20 permettrait un bond en avant (ils utilisent peut être déjà de la DM20).

Je n'ai rien trouvé non plus à ce sujet, mais comme évoqué à maintes reprises, il faut raisonner en joules, pas en force.

La Balestrino avec ses 200 lbs de tension égale celle des TenPoint, mais avec 5 fois moins moins d'énergie en charge, et on vient de le voir, avec 50 fois moins d'énergie restituée que les Tenpoint.

Idem pour la vitesse des traits, rien de précisé, sachant là aussi qu'en diminuant la masse des traits, on peut augmenter leur vitesse. Mais comme dit aussi bien avant, c'est l'énergie embarquée par le trait qui est à considérer. En diminuant la masse des traits, on embarque moins d'énergie, notamment à distance de tir équivalente, donc moins dangereux même si ils partent plus vite.

A noter que les arbalètes sous marine peuvent pour certaines développer jusqu'à 460 joules, mais c'est un autre domaine, juste pour info ci-dessous. Et ce sont des "élastiques" ... (ça va faire plaisir à Chinook).

http://www.alain-laborde.com/omer/page1.html

Les cordes des Excalibur 400 TD (Turbo Diesel sans doute - 😁 ) poussent le bouchon à 325 lbs avec mécanisme de démultiplication à manivelle pour faciliter la tâche, donc les cordes les plus résistantes peuvent déjà encaisser ça en liaison directe avec les branches. On peut transposer cette force directement au cas des arbalètes à poulies, sachant que ce sont les tendeurs qui encaissent le plus, notamment en bout de course quand la tension de la corde propulseur à tendance à diminuer fortement au moment de l'armement, grâce au dimensionnement bien calculé des cames, pour soulager le mécanisme de détente. D'après la conception, à un facteur racine carrée de 2 près, on est dans cet ordre de grandeur, bien sûr à pondérer selon la longueur des branches d'arc.

 

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Il y a 13 heures, gibus369 a dit :

L'inventeur avait le choix entre une arbalète affublée d'une baïonnette, ou la baïonnette qui fait arbalète :blink:

Je pencherais plutôt en faveur de la première solution, installer une baïonnette sur une arbalète,  là on rentre dans des considérations qui n'ont plus grand chose à voir avec le tir sportif ... 

Il faudrait ouvrir un Topic spécial sur la légitime défense avec une arbalète (à mon avis il en faudrait au moins 2), ce serait très intéressant, mais je ne sais pas si ce forum à pour vocation de traiter ce genre de sujet, Il faudrait poser la question à un modo

Heuuh, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas ouvrir un sujet à propos de cette épée-arbalète, ce n'est pas forcément une arbalète d'auto-défense, on peut très bien faire du simple tir sur cible avec ça, gentiment sans faire bobo à qui que ce soit... :original: Et puis d'ailleurs, elle n'est plus produite : c'est un vieux coucou dans un musée...

Il y a 5 heures, marco63 a dit :

A noter que les arbalètes sous marine peuvent pour certaines développer jusqu'à 460 joules, mais c'est un autre domaine, juste pour info ci-dessous. Et ce sont des "élastiques" ... (ça va faire plaisir à Chinook).

http://www.alain-laborde.com/omer/page1.html

Merci !!! :merci: En effet c'était bien intéressant d'aller voir ce site-là ! Mais c'est vrai que comme ces "arbalètes" n'ont pas d'arc (qu'il soit souple ou rigide) on ne sait pas trop si on peut encore classer ça dans la catégorie "arbalètes", c'est bien pour ça que j'explore le concept des arbalètes à élastiques terrestres équipées d'un arc rigide, qui n'est pas là que pour la déco et loin de là : plusieurs essais m'ont prouvés que cet arc est extrêmement utile pour le bon fonctionnement de l'arme...) D'ailleurs je suis en train de terminer de mettre au point une nouvelle arbalète de ce genre, qui fonctionne déjà bien : elle s'arme à la main et expédie un carreau de 58 grammes à plus de 150 m ! Quelques petites améliorations vont peut-être venir (meilleurs carreaux, principalement), sinon la précision est également satisfaisante.

Si vous voulez en savoir plus (photos, vidéos, etc...), dites le-moi, et c'est avec grand plaisir que je posterait un nouveau sujet à propos de cette arbalète ! 😉 

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Il y a 7 heures, Chinook a dit :

Heuuh, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas ouvrir un sujet à propos de cette épée-arbalète,

Relis mieux, et avec attention, quelle était la question:

Il faudrait ouvrir un Topic spécial sur la légitime défense avec une arbalète

###

Il n'a jamais été question de ne pas parler de cette arbalète et ma réponse était claire...

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Il y a 3 heures, PEDRO a dit :

Relis mieux, et avec attention, quelle était la question:

Eh oui, et surtout la question de départ ... on est sur du tir longue distance à 300 m. Exit les Balestrino et autres joujoux qui manquent de gnack.

Par contre, faire du tir longue distance ... mais dans quel but ? Si c'est juste pour planter un trait dans une cible avec un effort de pénétration infime, à quoi bon ?

Pour être crédible, il faudrait disposer d'une énergie de 300 joules à minima, et un système de visée ayant une amplitude de 450 MOA pour permettre cette prouesse.

Il y a cette vidéo d'Yves Nadeau qui réalise déjà une belle performance mais à seulement 150 mètres (500 pieds) :

http://www.aventure-chasse-peche.com/video/arbalete-groupement-record-a-une-distance-de-500-pieds-par-yves-nadeau/

Et il a fallu qu'il réalise lui même son système de correction angulaire de la visée pour atteindre son but. Du travail d'horlogerie.

On est loin de pouvoir atteindre aujourd'hui les 300 mètres en précision et efficacité avec réglage à la demande avec le matériel standard actuel, même si on tape dans le très haut de gamme.

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Il y a 21 heures, marco63 a dit :

Par contre, faire du tir longue distance ... mais dans quel but ?

En carabine ils font du tir à 600 - 800 mtr couramment , et même plus ...

A l'armée on tirait à 400 mtr, même qu'il fallait mettre aussi pas mal de hausse :biggrin:

Citation

Pour être crédible, il faudrait disposer d'une énergie de 300 joules à minima, et un système de visée ayant une amplitude de 450 MOA pour permettre cette prouesse.

S'il n'y avait pas d'améliorations à apporter, d'innovations, ça ne m'intéresserait même pas .... Une carabine coûte moins cher, il suffit de prendre une licence de tir, n'importe qui peut en avoir une et tirer à 800 mtr => l'intérêt de l'arbalète c'est qu'il y a tout à découvrir, ça ne s'est pas développé chez nous, déjà parce que la chasse est interdite, et puis les gérants des stands de tir n'aiment pas trop ces engins qui détruisent leurs cibles  ...

Concernant le système de visée,  les lunettes vendues dans le pack , même les Ravin , sont toutes des lunettes bas de gamme, il faudrait taper dans du Burris, Zeiss, Steiner, leupold, Swarosky, au moins en milieux de gamme pour pouvoir prétendre au tir à longue distance ...

Pour la hausse de tir, ça se bricole ...

Citation

Les cordes des Excalibur 400 TD (Turbo Diesel sans doute - 😁 ) poussent le bouchon à 325 lbs avec mécanisme de démultiplication à manivelle pour faciliter la tâche

J'ai vu cet engin, c'est une petite arbalète avec un très court power stroke (38 cm), on croirait une configuration bullpup comme les famas, 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bullpup

Il y a toutes les caractéristiques ici ...

https://www.hattila.com/fr/arbaletes-excalibur/669-arbalete-excalibur-assassin-400-td-camo-real-tree-400-fps-325-lbs.html

ils ont du augmenter la puissance des branches pour compenser, 50 cm de large seulement lorsqu'elle est armée ... Elle est jolie, ça donne envie d'essayer :cool:

Par contre le système de montage, quid de la fiabilité dans le temps ? ... j'ai des doutes, ça va prendre du jeux ce machin ...

 

Edited by gibus369
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Il y a 8 heures, gibus369 a dit :

En carabine ils font du tir à 600 - 800 mtr couramment , et même plus ...

A l'armée on tirait à 400 mtr, même qu'il fallait mettre aussi pas mal de hausse :biggrin:

S'il n'y avait pas d'améliorations à apporter, d'innovations, ça ne m'intéresserait même pas ....

Assez d'accord avec toi sur ce que tu dis, mais il y a un détail de taille entre une carabine et une arbalète, la vitesse des projectiles.

On est aux alentours des 100 à 125 m/s pour les arbalètes, quand on est à du 800 à 1000 m/s avec un fusil ou carabine, voire davantage pour certaines armes de guerre spécifiques. Il n'y a qu'avec du 22LR ou l'on est à la limite entre subsonique et hypersonique.

Donc forcément, pour du tir longue distance, entre ces 2 catégories, on ne joue pas dans la même catégorie, et les besoins de hausse sont tout à fait différents. Il faut beaucoup plus de hausse pour une arbalète que pour un fusil pour une même distance de tir à 300 mètres, ce qui comme tu dis implique de faire du bricolage.

Un autre enjeu de taille pour le réglage de sa propre lunette, c'est la masse des traits utilisés ... Le HHA a besoin que l'on ajuste l'abaque des distances à chaque changement de type de trait, puisque c'est la vitesse initiale qui calibre le choix de l'abaque à utiliser, et comme la masse des projectiles influe sur la vitesse, c'est un beau challenge qui pourrait se régler plus tard par la numérisation, pourquoi pas.

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Il y a 4 heures, marco63 a dit :

Assez d'accord avec toi sur ce que tu dis, mais il y a un détail de taille entre une carabine et une arbalète, la vitesse des projectiles.

On est aux alentours des 100 à 125 m/s pour les arbalètes, quand on est à du 800 à 1000 m/s avec un fusil ou carabine, voire davantage pour certaines armes de guerre spécifiques. Il n'y a qu'avec du 22LR ou l'on est à la limite entre subsonique et hypersonique.

Que ce passe t'il si on rallonge le power stroke ?  Par exemple 1 cm sur une TD 400 ?

J'imagine que les branches dureraient moins longtemps, et qu'il faudrait impérativement porter des lunettes de protection :biggrin:

L'idéal serait de fabriquer ses propres branches, tu copies la géométrie de celles des 400 TD en CAO, puis tu fais une homothétie x 1,2 par exemple, ou pourquoi pas 1,5 ... après il faut usiner un moule, etc ...

La question serait de savoir dans quelle proportion la vitesse augmenterait en fonction de l'échelle choisie, concernant les branches de la 400 TD échelle 2, le trait irait il 2 fois plus vite ?

, ça doit être comme utiliser un trait 50% plus léger ...

La fibre utilisée, est ce du verre, dyneema, kevlar ou carbone ?  Je pencherais plutôt pour du verre .. à mon avis il y a plusieurs chaussettes empilées les unes sur les autres, ayant déjà la forme de la branche, et tissées sur des machines à tresser en 3D pilotées comme une CN , ça existe, c'est même la spécialité d'une boite française Spiraltex basée vers Lyon ...

Enfin eux ils fabriquent et vendent les machines, ils ne tressent pas ..

http://www.spiraltex.com/

Pour savoir il faudrait scier une branche :grin:

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Il y a 6 heures, gibus369 a dit :

Que se passe t'il si on rallonge le power stroke ?  Par exemple 1 cm sur une TD 400 ?

J'imagine que les branches dureraient moins longtemps, et qu'il faudrait impérativement porter des lunettes de protection :biggrin:

L'idéal serait de fabriquer ses propres branches, tu copies la géométrie de celles des 400 TD en CAO, puis tu fais une homothétie x 1,2 par exemple, ou pourquoi pas 1,5 ... après il faut usiner un moule, etc ...

La question serait de savoir dans quelle proportion la vitesse augmenterait en fonction de l'échelle choisie, concernant les branches de la 400 TD échelle 2, le trait irait il 2 fois plus vite ?

Ça doit être comme utiliser un trait 50% plus léger ...

La fibre utilisée, est ce du verre, dyneema, kevlar ou carbone ?  Je pencherais plutôt pour du verre .. à mon avis il y a plusieurs chaussettes empilées les unes sur les autres, ayant déjà la forme de la branche, et tissées sur des machines à tresser en 3D pilotées comme une CN , ça existe, c'est même la spécialité d'une boite française Spiraltex basée vers Lyon ...

Pour savoir il faudrait scier une branche

Beaucoup de questions, et je n'ai pas de réponses tranchées à défaut de scier la branche 😊 donc je ne peux qu'énoncer des grands principes, des tendances, que tu as sans doute déjà toi même perçu, d'après tes propres interrogations.

Donc oui, si on allonge la course, on va augmenter :

  • Et la tension en bout de course,
  • Et la course,
  • Donc il va sans dire que le powerstroke (l'énergie) aussi, j'aurais tendance à dire dans le rapport du carré de l'augmentation de la course à vue de nez => (39/38)^2, soit 5% de plus ! Pas de quoi casser des briques, pour un risque non maîtrisé sur le matériel. Certes, quand on arme, on va un peu plus loin que la course nécessaire pour enclencher la butée, donc c'est jouable sur le papier, mais ça veut dire aussi qu'on va armer avec une course de 1 cm de plus, forcément.

Pour les simulations de gain d'énergie basé sur l'augmentation des proportions, on peut voir avec Comtedelanorena (voir sur le forum "Patron, 1/6 à tirage inversé" etc...) les effets de la miniaturisation des arbalètes, qui sont bénéfiques toutes proportions gardées sur les performances. On peut donc aisément imaginer qu'à l'inverse, on va gagner beaucoup moins en augmentant les proportions des pièces.

Y a-t-il une explication rationnelle avec l'inertie des pièces en mouvement qui augmentent ? Où est ce les performances des matériaux qui à petite échelle ont une tendance à être nettement améliorées (ça se voit en RdM avec les limites d'élasticité et de rupture des aciers courants par exemple, qui diminuent plus la section des matériaux est importante).

Enfin, pour l'utilisation de traits plus légers, la cinématique, la cinétique, l'équilibre des énergies montre que si on gagne effectivement en vitesse, on sollicite davantage branches et cordes et donc, on diminue la durée de vie de ces organes, mais de combien de temps, je n'ai pas la solution ...

Pour les branches composites, sur cet autre forum, il y a quelques explications / réponses, mais ce n'est pas mon domaine de prédilection

https://www.archeryonline.net/t5051-branches-fibres-ou-carbone-je-ne-comprends-pas-tout

 

Edited by marco63
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Le 29/08/2020 à 19:33, marco63 a dit :

Beaucoup de questions, et je n'ai pas de réponses tranchées à défaut de scier la branche 😊 donc je ne peux qu'énoncer des grands principes, des tendances, que tu as sans doute déjà toi même perçu, d'après tes propres interrogations.

Donc oui, si on allonge la course, on va augmenter :

  • Et la tension en bout de course,
  • Et la course,
  • Donc il va sans dire que le powerstroke (l'énergie) aussi, j'aurais tendance à dire dans le rapport du carré de l'augmentation de la course à vue de nez => (39/38)^2, soit 5% de plus ! Pas de quoi casser des briques, pour un risque non maîtrisé sur le matériel. Certes, quand on arme, on va un peu plus loin que la course nécessaire pour enclencher la butée, donc c'est jouable sur le papier, mais ça veut dire aussi qu'on va armer avec une course de 1 cm de plus, forcément

 

Merci pour toutes ces précieuses informations ...

pfff je me suis fait zapper tout un long texte, je recommence :13:

Je ne sais pas si on peut transposer ces constations d'une aile à une flèche, mais concrètement plus on augmente la taille d'une aile plus son rendement augmente, c'est comme si on diminuait la viscosité de l'air,  en fait on s'éloigne du nombre de Reynolds critique du profil qui est concrètement déterminé par sa longueur (dépendant aussi de sa géométrie évidemment), où l'écoulement devient cette fois franchement turbulent ... C'est un problème rencontré par les modélistes, ils ne peuvent pas réduire tel quels les profils des ailes d'origine, ils sont obligés de les adapter à leur faible corde (la corde c'est la longueur du profil), concrètement ils sont obligés de diminuer l’épaisseur relative pour s'adapter à leur nbr de Reynolds  ...

Donc augmenter la taille et les paramètres de tout l'ensemble reviendrait au même à mon avis, les performances seraient améliorées comme dans le cas d'une aile  ... Cette remarque ne vaut que pour la somme des trainées, comparativement à une poussée proportionnellement équivalente, pas pour les capacités des branches de l'arc ... Après, les termes "rendement" et "performances globales" sont deux choses différentes, il est fort possible d'avoir des performances globales plus élevées, mais un rendement en terme de restitution d'énergie proportionnellement plus faible ...

C'est un peu difficile à formuler tout ça :blink:

Je ne serais pas étonné que la future excalibur soit équipée des branches de la 400 td homothétiées pour parvenir à peut être 480 fps, à coup sûr ils procèdent de cette façon,  ils auraient alors un power stroke pas trop long (puisqu'il est très court sur la 400), des branches pas trop larges (puisque armées elles ne font que 50 cm sur la 400), et ainsi plus de puissance pour renouveler leur modèle phare le plus rapide, sans tomber dans une longueur et une largeur disproportionnée ...

Du reste ils le disent eux mêmes, c'est leur dernier modèle (de branche) le plus élaboré, alors qu'il est moins rapide que la 440 (cherchez l'erreur) ...

Je me posais aussi la question pourquoi les constructeurs ne font pas des branches en titane matricé forgé ?   Le titane se forge très bien, sa limite élastique est équivalente à l'acier, pour un poids presque deux fois moindre ... J'ai effectué quelques recherches, contrairement à ce qu'on pourrait penser ce métal est toujours en compétition avec le carbone, ce qui fait qu'on en parle moins aujourd'hui, notamment en matière de fabrication de cadres de vélo, c'est son prix nettement plus élevé que le carbone,  j'ai vu des magnifiques réalisations pour un poids dans les 6 kg seulement ... Le plus fou c'est que ce métal supporte des contraintes élevées et répétées, proches de sa  limite élastique, sans perdre ses caractéristiques initiales (il est très utilisé en aéronautique) ...

Peut on rentrer un modèle 3D dans RDM ? Ou c'est juste des structures basiques proposées par le logiciel ?

 

 

 

Edited by gibus369
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Concernant les flèches, si on considère qu'elles volent comme une aile ...

Normalement d'après mes connaissances, et afin qu'elles soient correctement réglées, leur centre de gravité de masse devrait se situer à quelques pourcentages des 50% (l'axe ente la pointe et l'arrière de la flèche) , et même mieux, il faudrait calculer le CG de l'ensemble de sa surface projetée, plumes comprises,  et positionner le CG de masse quelques pourcentages de leur longueur en avant ... peut être 2 .. 3 ou 4% ...

Je ne sais pas du tout comment sont réalisées ces flèches, je n'ai jamais étudié le sujet, mais si on considère qu'elles fonctionnent comme une aile qui plane, elles doivent être conçues de cette façon .... Il y a donc 2 centres de gravité, celui où l'on considère qu'il s'agit d'une surface plane, qui est une sorte de point d'équilibre théorique, et celui du centre de masse, où on dispose les masses qui sont la pointe, l'empennage et le culot (où vient s'appuyer la corde) .. de telle sorte que ce CG de masse se situe impérativement devant le CG de surface ....

04gg.jpg

La question que je me pose, faut il tenir compte de l’empennage ?  qui forcément recule ici le CG de forme de façon importante ....

Si je vire l'empennage le CG avancerait approximativement à 50% au milieux de la flèche (ce qui est radicalement différent) ... Mais imposerait quand même de positionner le centre de masse un peu plus en avant, dans quelle proportion ???  En l’absence de tests je ne sais pas, mais vraisemblablement  1 , 2 ou 3 % de la longueur totale ...

Qu'en est il d'après l'expérience des archers ?

Vont ils jusque là, ou équilibrent ils seulement la flèche à 50% ?   Je pense que c'est ce qu'ils font, sans trop savoir qu'en fait ils positionnent le CG de masse devant le CG de forme incluant l'empennage, qui forcément se situe en arrière des 50% ...

Je suis très curieux de vérifier sur une proflight excalibur ...

(le dessin du dessus est une projection du modèle 3D, et son CG de forme est son réel centre de gravité calculé avec le logiciel)

Edited by gibus369
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Sans entrer dans des formules physiques, nous autres archers équilibrons nos flèches avec un FOC entre 5 et 15% en fonction du style de tir ; 4-6% pour les longues distances (+ de 200m), 8-11% pour le tir de précision et 12-15% pour la chasse ( recherche d'energie cinétique). Pour les longues distances, j'ai des flèches "barreled" qui ont moins de trainée et, cumulée avec le faible FOC, plane plus.

Calcul FOC.xls

Je ne crois pas que l'on puisse comparer avec une aile d'avion dont c'est la dissymétrie du profil qui donne de la portance, les plumes des flèches  n'augmentent pas la portance mais induisent une rotation qui stabilise le vol.

Edited by PatriceB
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Le 29/08/2020 à 01:58, gibus369 a dit :

En carabine ils font du tir à 600 - 800 mtr couramment , et même plus ...

A l'armée on tirait à 400 mtr, même qu'il fallait mettre aussi pas mal de hausse :biggrin:

S'il n'y avait pas d'améliorations à apporter, d'innovations, ça ne m'intéresserait même pas .... Une carabine coûte moins cher, il suffit de prendre une licence de tir, n'importe qui peut en avoir une et tirer à 800 mtr 

 

???

Ancien tireur carabine, dans les années 80 on ne tirait qu'à 200m à l'armée  et je tirais dans le civil en bench-rest qu'à 300m (très peu de pas de tir à cette distance) avec une SSG Manlicher 243 win (sortie de balle 1021km/h) avec lunette Zeiss + trépied, balles calibrées et poudre pesée,  et obtenais un groupement de 6cm. Les 800m ok mais pour les tireurs d'élite...

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Il y a 3 heures, gibus369 a dit :

La question que je me pose, faut il tenir compte de l’empennage ?  qui forcément recule ici le CG de forme de façon importante ....

Si je vire l'empennage le CG avancerait approximativement à 50% au milieux de la flèche (ce qui est radicalement différent) ... Mais imposerait quand même de positionner le centre de masse un peu plus en avant, dans quelle proportion ???  En l’absence de tests je ne sais pas, mais vraisemblablement  1 , 2 ou 3 % de la longueur totale ...

Qu'en est il d'après l'expérience des archers ?

Vont ils jusque là, ou équilibrent ils seulement la flèche à 50% ?

Je suis très curieux de vérifier sur une proflight excalibur ...

(le dessin du dessus est une plaque plane d'une projection du modèle 3D, et c'est son réel centre de gravité calculé avec le logiciel)

Attention, si on se fie à l'expérience, il semblerait que le CdG idéal d'une flèche ou d'un trait soit plutôt positionné vers l'avant, dans les proportions ci-dessous ...

998968978_CaptureFlche.JPG.17897f9fadb61089427d144ded241255.JPG

 

Par contre, ce qui me surprend toujours un peu, c'est pourquoi on n'applique pas aux plumes le profil aérodynamique ou hydrodynamique le plus performant pour favoriser l'écoulement, à savoir le renflement (type goutte d'eau comme pour une balle de 9 mm ou une étrave de bateau) à l'avant et un profil plutôt triangulaire (conique dans l'absolu) vers l'arrière.

337664941_Captureballe9mm.JPG.f85e0d4e77e17543293f17185bdc7e34.JPG?

Même toi sur ton projet, tu dessines tes traits avec les plumes d’antan, triangle en avant et renflement goutte d'eau à l'arrière.

Sans doute les réminiscences du passé, tellement on est encore subjugué par les flèches de Robin Hood 😄.

Pourtant, on est encore loin des vitesses hypersoniques qui justifieraient des ogives pointues. La 9 mm va à la vitesse du son, or nous avec nos flèches, on en est à environ au 1/3 de cette vitesse.

= = = =

Sinon, pour les matériaux des branches, n'ayant ni le matériel, ni l'outillage, ni les compétences pour les dimensionner, les fabriquer, les tester et me risquer à les monter sur mon joujou, j'attendrai que les manufacturiers s'y jettent et selon les tarifs, j'achèterai ... ou je me contenterai de ce que j'ai déjà à la maison 😅.

Je pense sincèrement qu'on peut difficilement rivaliser avec les centres de recherches et développements des manufactures d'arbalètes, surtout du moment où on va toucher directement à la sécurité et à l''ensemble des équilibres techniques de ces engins et à leur comportement.

Comtedelanorena peut exercer ses transpositions à échelle réduite (au 1/6 ème), si il y a de la casse dans ses manips et essais, le risque est forcément limité à ces réductions lilliputiennes (même si ça peut faire mal). Mais sur du matériel à taille humaine dont on n'a pas la maîtrise des coefficients de sécurité, qui plus est avec des énergies non négligeables qui peuvent se libérer instantanément en cas de casse, je ne m'amuserais pas personnellement à trafiquer les organes d'origine.

Idem pour l'utilisation de traits plus légers, (même si je les ai testés par le passé avec une petite Barnett), j'évite désormais leur utilisation pour préserver la longévité de mon matériel.

Ceci étant dit, il faut aussi des pionniers qui défrichent de nouvelles idées, qui testent, pour améliorer encore les performances de nos joujoux.

Donc si tu as les compétences pour, fonce !

 

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il y a 7 minutes, PatriceB a dit :

Sans entrer dans des formules physiques, nous autres archers équilibrons nos flèches avec un FOC entre 5 et 15% en fonction du style de tir ; 4-6% pour les longues distances (+ de 200m), 8-11% pour le tir de précision et 12-15% pour la chasse ( recherche d'energie cinétique). Pour les longues distances, j'ai des flèches "barreled" qui ont moins de trainée et, cumulée avec le faible FOC, plane plus.

Calcul FOC.xls 76 Ko · 1 download

Je ne crois pas que l'on puisse comparer avec une aile d'avion dont c'est la dissymétrie du profil qui donne de la portance, les plumes des flèches  n'augmentent pas la portance mais induisent une rotation qui stabilise le vol.

J'ai consulté votre .xls que je me suis empressé de télécharger (1000 merci 🙂), en fait c'est la même chose, sauf qu'il n'y a pas de calcul de centre de gravité ...

Alors à propos de la dissymétrie du profil, justement il ne faut pas croire qu'un profil symétrique ne vole pas, au contraire ... Vous pouvez concevoir un parapente en l'équipant d'un profil symétrique, il volera parfaitement,  ce qui se passe c'est que l’écoulement ne sera jamais symétrique, le point de séparation sera toujours en dessous de la corde et le profil générera fatalement de la portance .... même le profil d'une flèche (j'en suis sûr à 99,9%)... C'est même fort possible qu'un angle d'incidence très faible soit induit du fait des effets de la gravité sur la flèche, une succion se crée au dessus juste en arrière de la pointe, mais alors là pour vérifier, un soft de CFD ne sera peut être pas suffisant  ...

J'ai envoyé une demande de devis à airshapper, je vais voir pour comparer avec et sans profilage (si c'est pas trop cher) https://airshaper.com/

Sinon je louerai autodesk flow design, toutes façons j'en ai besoin pour bosser ...

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Il y a 4 heures, marco63 a dit :

Attention, si on se fie à l'expérience, il semblerait que le CdG idéal d'une flèche ou d'un trait soit plutôt positionné vers l'avant, dans les proportions ci-dessous ...

998968978_CaptureFlche.JPG.17897f9fadb61089427d144ded241255.JPG

 

Par contre, ce qui me surprend toujours un peu, c'est pourquoi on n'applique pas aux plumes le profil aérodynamique ou hydrodynamique le plus performant pour favoriser l'écoulement, à savoir le renflement (type goutte d'eau comme pour une balle de 9 mm ou une étrave de bateau) à l'avant et un profil plutôt triangulaire (conique dans l'absolu) vers l'arrière.

337664941_Captureballe9mm.JPG.f85e0d4e77e17543293f17185bdc7e34.JPG?

Même toi sur ton projet, tu dessines tes traits avec les plumes d’antan, triangle en avant et renflement goutte d'eau à l'arrière.

Sans doute les réminiscences du passé, tellement on est encore subjugué par les flèches de Robin Hood 😄.

Pourtant, on est encore loin des vitesses hypersoniques qui justifieraient des ogives pointues. La 9 mm va à la vitesse du son, or nous avec nos flèches, on en est à environ au 1/3 de cette vitesse.

= = = =

C'est ce que je dis plus haut pour le centrage , sauf qu'ils appliquent une formule générique nonobstant le CG ... Pour être plus précis il faudrait calculer le CG de chaque flèche et peut être refaire une formule ... je ne prétends pas avoir la solution parfaite et définitive, et je n'ai pas d'expérience pratique de l'arbalète, à part les arcs que je fabriquais étant gamin :bow_arrow:

Dans l'absolu, c'est la trainée de culot qui pose le plus de problèmes, la trainée c'est un tout, mais dans le cas des traits excalibur, si on transpose ça à un parapente avec un bord de fuite qui se terminerait brutalement, de mon expérience l'aile volerait avec des performances passablement dégradées, pourtant à des vitesses bien inférieures (60 à 75 kmh au lieu de 500 kmh pour un trait), une telle aile serait incapable de voler en compétition, où justement les constructeurs font tout pour avoir un bord de fuite le plus propre possible ...

Bien entendu jusqu'à 50 mtr de distance , voir 100 mtr ça ne pose guère de problèmes, après 200 mtr .. 300 mtr ce n'est plus le même délire ...

Les plumes sont à mon avis trop grandes, vu les vitesses atteintes ... Sur les obus flèche, elle sont imposantes mais j'ai appris que ces obus sont propulsés comme une roquette, ceci expliquant sans doute cela ...

Citation

 

Sinon, pour les matériaux des branches, n'ayant ni le matériel, ni l'outillage, ni les compétences pour les dimensionner, les fabriquer, les tester et me risquer à les monter sur mon joujou, j'attendrai que les manufacturiers s'y jettent et selon les tarifs, j'achèterai ... ou je me contenterai de ce que j'ai déjà à la maison 😅.

Je pense sincèrement qu'on peut difficilement rivaliser avec les centres de recherches et développements des manufactures d'arbalètes, surtout du moment où on va toucher directement à la sécurité et à l''ensemble des équilibres techniques de ces engins et à leur comportement.

 

Il existe des entreprises spécialisées dans ce type d'activité, je ne serais pas étonné qu'excalibur fassent appel à un sous traitant ... On ne peut pas être bon en tout, ce n'est pas possible, ça demanderait trop d'investissements, et en temps et en matériel, à moins d'avoir beaucoup d'argent et une volonté de tout contrôler,  à ce propos je viens d'apprendre que Peugeot Mulhouse viennent d'ouvrir une ligne de production de masques.pour leur propres besoins ... incroyable :icon_eek:

Cette boite fait même des lames de ressorts composites (c'est en France) ..

https://www.gt-composites.fr/pièces-moulées-molded-parts/

Bon, je n'ai pas dis que je voulais en fabriquer :rolleyes: ... mais je trouve ça intéressant ...

Edited by gibus369
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Il y a 6 heures, PatriceB a dit :

???

Ancien tireur carabine, dans les années 80 on ne tirait qu'à 200m à l'armée  et je tirais dans le civil en bench-rest qu'à 300m (très peu de pas de tir à cette distance) avec une SSG Manlicher 243 win (sortie de balle 1021km/h) avec lunette Zeiss + trépied, balles calibrées et poudre pesée,  et obtenais un groupement de 6cm. Les 800m ok mais pour les tireurs d'élite...

Ici le terrain d'entrainement de Belfort ...Il semble qu'ils l'ont morcelé, mais j'ai vu des tirs à 800 mt il y a pas mal d'années ... Je devrais pouvoir l'utiliser pour faire des essais, je sais qu'il y a des civils qui viennent s'entrainer à la carabine (je vais me renseigner) ...

qp3s.jpg

Citation

Manlicher 243 win (sortie de balle 1021km/h)

Le 243 fait 920 à 1240 m/s pour 2500 à 2900 joules,  soit jusqu'à 4464 kmh (ouch), sauf erreur vous êtes loin du compte ^^

https://fr.wikipedia.org/wiki/.243_Winchester

On avait tiré du 7,5 mm sur des FSA MAS 49/56, semi auto,   2974 joules,  694 m/s, soit 2498,4 kmh ...  Perforation : 12 mm d'acier à 100 m et 3 mm d'acier à 400 m ...

Une sacrée arme ...

Il y avait des modèles équipés de lunettes, et aussi une carabine FRF1 ... Mon frère (militaire de carrière) avait tapé une cible à 700 mtr sans lunette (canon en bon état j'imagine), c'était un bon fusil d’assaut, plus lourd et plus long que le famas, mais efficace pour tirer jusqu'à 600 mtr .. 800 mtr grand maximum ...

Ils auraient du le re-chambrer en 7,62 Otan comme ils ont fait avec le FRF1 ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/7,5_×_54_mm_1929C

https://fr.wikipedia.org/wiki/MAS_49

  https://fr.wikipedia.org/wiki/FR-F1

 

Edited by gibus369
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Pour en revenir à l'efficacité des tirs, on apprend de par le fabricant de flèches "Easton" qui s'amuse de la surenchère des vitesses depuis quelques années sur les arbalètes, que "170 fps" pour un projectile de "400 grains" est suffisant ...

https://www.deeranddeerhunting.com/content/articles/deer-news/todays-new-crossbow-technology-rise-of-the-machines

Traduction en système m-Kg-s  => 25 grammes à 52 m/s => 34 Joules au moment d'atteindre la cible.

Dit autrement, pour du tir à 200 mètres, la plupart des arbalètes modernes sont OK, mais il faut grimper à une 20taine de mètres de haut pour y parvenir 🙃

 

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