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Tir 300m Mission mxb 400


Enzo199
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Voilà à quoi ressemble un obus flèche ... c'est assez différent ...

La partie centrale s'ouvre en deux ou trois partie, laissant la place à ce qui ressemble bigrement à une vraie flèche, mais dans cet exemple on dirait qu'il y a un propulseur ...

Je ne comprends pas comment les ailettes supportent le choc du départ ...

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Edited by gibus369
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Il y a 2 heures, marco63 a dit :

/!\  Dans cette version, l'auteur ne prend pas en compte la masse de la corde, dont le centre de gravité se déplace à la moitié de la vitesse de celle du trait environ.

(Les branches sont plus massives, mais se déplacent beaucoup moins vite que la corde).

Quand on augmente la masse des traits, il y a un transfert d'énergie plus important dans le trait et un peu moins dans la corde.

A l'inverse, si on prend des traits plus légers, ça diminue l'énergie disponible pour le trait, et la corde en prend davantage dans les dents.

Et si on tire à vide (impossible théoriquement avec les arbalètes modernes), la corde se prend toute l'énergie de l'arc, et c'est là que ça pète.

En temps normal, la corde se prend entre 10 et 15 % de l'énergie disponible de l'arc bandé. Plus les traits sont massifs, moins la corde souffre.

C'est pour ça que j'ai customisé cet outil Excel à ma propre sauce pour prendre en compte ces éléments, ainsi que la position de la cible dans l'espace (X et Y), et trouver le meilleur compromis dans le choix de mes traits par rapport à mes critères de tir.

 

Si par exemple sur l'excalibur on passe à 20 grammes au lieu de 23, que se passe t'il ?   la vitesse augmentera de combien ?

cela a t'il une influence sur la portée ?   Il doit y avoir une masse optimum pour une portée maximum ...

Il n'y a pas de formules de calcul dans les cases paramètres du fichier excel , pas de formule dans la masse de la flèche, ni dans la vitesse ... Je ne comprends pas très bien, ça ne peut pas fonctionner en l'état il me semble ? 

Ou alors quelque chose m'a échappé :crying:

Edited by gibus369
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Oui GIBUS, l'obus flèche a une grosse section pour prendre un maximum de la poussée de la cartouche.

Il garde l'empennage pour sa stabilisation en vol.

Les plus long ont un rapport de 1 (section) / 38 (longueur) pour avoir une masse concentrée sur une section la plus faible possible.

Une fois la poussée obtenue, le sabot se détache.

- - - - -

Qu'il n'y ait pas de formule de calcul pour les paramètres, c'est normal puisque ce sont des paramètres.

L'auteur a utilisé quelques fonctions peu usitées dans Excel, probablement parce que c'était un pro de l'outil.

Sinon, pour faire simple, le principe est un calcul incrémental, faisant jouer la variable "temps". Plus la variable temps est petite, plus fins seront les calculs, mais plus longs aussi nécessitant plus de lignes de calculs.

Ce calcul incrémental part des notions de mécanique newtonienne.

De l'accélération, on en déduit la vitesse par intégration, puis de la vitesse, on en déduit la distance par une nouvelle intégration.

En l’occurrence à la décoche du trait, celui-ci n'a pas d'accélération. Mais il va décélérer de par la pression exercée par la résistance de l'air, selon la formule Cx x Rho x S x V².

La pression exercée sur la section du trait est donc une force, exprimée en Newton.

Or F = M (masse du trait) x k  (k => décélération). Cette décélération va varier en fonction du temps (d'où le calcul par incrément de 0.01 seconde).

En faisant l'intégration de la décélération, on va obtenir une vitesse (négative), qui va se soustraire à la vitesse initiale.

Dans la même logique, en intégrant la vitesse, on va déterminer la distance parcourue.

Ceci étant valable pour le calcul sur l'axe des "X", et ce calcul va être pris en compte selon l'incrément de temps choisi ... je crois qu'il avait pris 0.01 seconde d'incrément de temps.

Pour la prise en compte de la pesanteur, c'est pareil. Ceci dit, elle est constante, c'est "g". Même principe de calcul  sur l'axe des "Y".

En fait sur une seule ligne, il a décomposé le calcul accélération, vitesse et distance par incrément de 0.01 seconde, en coordonnées X et Y. Bien sûr, il a inclus un angle de tir.

Il utilise à peu près les mêmes formules pour la ligne 2 (exit les paramètres de départ, comme la Vitesse initiale ...  et le point x  =   0 et Y  =  0 au moment du tir.

En effet, dès la ligne 2, on se remet en position de calcul en ayant pris en compte les calculs issus de la ligne précédente. V1x = V0x - perte de vitesse liée à la résistance de l'air.

Et V1y = 0 - vitesse liée à la pesanteur.

L'auteur a mis suffisamment de lignes de calcul ... Il détermine la trajectoire du trait au niveau de la cible par une recherche verticale au moment où  Y = 0 en altitude ... et il renvoie dans un encart les valeurs trouvées (temps de vol, distance, distance parcourue (le trait fait plus de chemin avec la parabole que la projection au sol), etc ...

Quant au graphique, il va juste décrire la position du trait en Y par rapport à X.

Mais sinon, tout y est. Il a même déterminé le Cx des plumes de l'empennage.

 

 

Edited by marco63
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Il y a 14 heures, gibus369 a dit :

Si par exemple sur l'excalibur on passe à 20 grammes au lieu de 23, que se passe t'il ?   la vitesse augmentera de combien ?

cela a t'il une influence sur la portée ?   Il doit y avoir une masse optimum pour une portée maximum ...

Il n'y a pas de formules de calcul dans les cases paramètres du fichier excel , pas de formule dans la masse de la flèche, ni dans la vitesse ... Je ne comprends pas très bien, ça ne peut pas fonctionner en l'état il me semble ? 

Ou alors quelque chose m'a échappé :crying:

Pour répondre à la question "masse des traits", effectivement, plus elle  est faible, et plus le trait partira vite. Mais plus il sera sujet à la résistance de l'air, et au final en tir parabolique, il ira moins loin ... aussi bizarre que ça puisse paraitre.

Avec ma Kornet, la portée maxi calculée serait de 483 mètres sous un angle de 39 degrés pour une masse de trait de 37 grammes (énergie à l'impact de 52 joules - contre 188 au moment du tir). La hauteur maxi atteignable serait de 305 mètres en tir vertical avec une masse de trait de 27 grammes (mais avec une énergie nulle bien sûr à cette asymptote).

Avec des traits de 34 grammes, un bon compromis entre ces 2 valeurs, la portée maxi serait de 482 mètres sous un angle de 39 degrés (énergie à l'impact de 46 joules seulement - contre 186 au moment du tir), et la hauteur maxi serait de 301 mètres (toujours à énergie nulle !).

Et toujours avec ces mêmes traits de 34 grammes, je peux aller de 20 à 100 mètres en exploitant toute la plage de mon HHA (mais pas au delà, sinon à utiliser les graduations inférieures de ma lunette), sachant qu'à 100 mètres, il reste encore 127 joules sous le pied du trait 😉 !

A titre de comparaison, avec des traits fictifs de 20 grammes, l'énergie embarquée par le trait n'est plus que de 172 joules en sortie d'arbalète - contre 186 pour des traits de 34 grammes - et quand il frappe la cible à 100 mètres, il ne lui reste plus que 92 Joules  - contre 127 pour les traits de 34 grammes.

 

Lien OneDrive envoyé par MP pour ma version excel telle que je l'aie adaptée.

/!\  Selon résolution écran PC, revoir l'option AFFICHAGE - FIGER LES VOLETS (à désactiver ou à adapter à l'écran)

Edited by marco63
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Le 15/08/2020 à 14:49, marco63 a dit :

Pour répondre à la question "masse des traits", effectivement, plus elle  est faible, et plus le trait partira vite. Mais plus il sera sujet à la résistance de l'air, et au final en tir parabolique, il ira moins loin ... aussi bizarre que ça puisse paraitre.

D'où l'importance et l'intérêt (à mon avis) d'améliorer le CX des flèches, y compris en rognant sur la tailles des plumes, voir à les réaliser en métal ...

Qu'est ce qui détermine leur taille aussi importante ?  Pour des vitesses de 500 kmh, même des toutes petites ailettes 50% plus petites devraient suffire ?

 

Citation

 je peux aller de 20 à 100 mètres en exploitant toute la plage de mon HHA (mais pas au delà, sinon à utiliser les graduations inférieures de ma lunette),

Comment fait il alors pour aller jusqu'à 300 mtr dans cette vidéo ?  En plus il ne triche pas puisqu'il a installé une diode parfaitement visible jusque sur la cible .... Il a du bricoler le HHA j'imagine ...

 

 

 

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Bonjour Gibus,

Pour en revenir au Cx ... prenons un exemple concret, celui du TGV français.

Un TGV avec ses profils appropriés "Avant" et "Arrière" et quelques rames intermédiaires centrales a un Cx de près de 1 (0.95  => voir dernière page de ce forum).

https://forums.futura-sciences.com/physique/681376-coefficient-de-trainee-cx-dun-tgv-3.html

Quoi qu'on fasse, on ne va pas gagner grand chose, on n'arrivera pas à un Cx de 0.01 avec un long tube. Si on en reste à des distances de tir raisonnable, inutile de chercher à améliorer le Cx, ça ne va pas faire gagner grand chose sauf à réduire drastiquement la longueur du trait.

Pour en revenir aux fondamentaux, le propre d'une arme de jet, c'est de neutraliser une cible, à distance raisonnable. Il y a donc une relation entre distance et efficacité. Envoyer des fléchettes dans une cible à 300 mètres sans un poil de vent pour crever un ballon, c'est certes de l'adresse - mais au bout de combien de fois - et pour quelle efficacité ? On voit effectivement plusieurs points rouges dont un dans la cible. Peut être a t-il repéré que la cime d'un des arbres derrière la cible est le point haut à viser après plusieurs reconnaissances et tentatives sur le terrain. Sinon, ça confirme bien que le trait se plante de manière inclinée indiscutablement ... ce que l'on ne voyait pas forcément avec notre ami italien à 140 mètres (en tout cas, ce n'était pas flagrant !)

Dans cette même veine, il y a aussi une vidéo avec Ravin pour un tir à # 600 mètres dans un ballon de # 0.50 m ... après combien d'essais ? Quand on voit le nombre de traits qu'ils avaient approvisionnés, on se doute que le ballon n'a pas été crevé du premier coup, au moins, ils sont honnêtes. Qui plus est, avec sa lunette, le type vise un point imaginaire en plein ciel  ! Que  penser vraiment de ce simulacre de visée ? Sinon, coté performance, avec un terrain en déclivité, ça confirme qu'on peut atteindre les 600 mètres en tir semi-parabolique, ce qui détermine le rayon à ne pas dépasser pour se retrouver en sécurité ...

Plus sérieusement, je suis intimement persuadé qu'il faut privilégier la précision alliée à l'efficacité, sans user d'artifices de visée déportée que l'on ne trouvera pas dans des conditions de tir réelles, c'est à dire une portée correspondant à la précision de l'outil "lunette" et ses réglages, jusqu'à 150 mètres me paraissant l'ultime limite pour des arbalètes type Skorpyd (Nemesis 480)  ou Tenpoint Vapor RS (470), les plus performantes du moment, bien sûr en possédant un télémètre et un correcteur de visée (type HHA) bien réglé.

 

Edited by marco63
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il y a 17 minutes, marco63 a dit :

Plus sérieusement, je suis intimement persuadé qu'il faut privilégier la précision alliée à l'efficacité, sans user d'artifices de visée déportée que l'on ne trouvera pas dans des conditions de tir réelles, c'est à dire une portée correspondant à la précision de l'outil "lunette" et ses réglages, jusqu'à 150 mètres me paraissant l'ultime limite pour des arbalètes type Skorpyd (Nemesis 480)  ou Tenpoint Vapor RS (470), les plus performantes du moment, bien sûr en possédant un télémètre et un correcteur de visée (type HHA bien réglé).

...Au fait, quelqu'un sait ce que vaut réellement l'arbalète Mantis Elite question précision, portée et puissance ? Car d'après son constructeur, Talisman Crossbows, il s'agit de l'arbalète la plus puissante du monde , mais personne n'en parle... Est-ce un fake, ou la MANTIS est belle et bien formidablement puissante ? :confused60:

Mais le record des records de la plus puissante arbalète, c'est la baliste Firefly, 5000 livres, 2094 joules d'énergie cinétique !!!! :w00t::icon_eek:

http://wattsunique.com/blog/2010/03/page/2/

OIP.YOTsDWy9nGBRl6_YnYg3VgHaFj?pid=Api&r

 

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C'est sûr que ça déménage cette baliste. On approche les performances d'un fusil à 2000 joules.

Par contre, il y a un gros morceau de bois qui est propulsé en avant pendant le tir, mais qui reste fixé à la baliste. Dommage que cette énergie supplémentaire ne puisse passer dans le trait.

Concernant la Mantis, c'est aussi une  baliste, mais portative. Au lieu de cordes qui sont malmenées en torsion, là, c'est un piston qui est actionné par les branches de l'arc, eux-même animées par la corde que l'on tend. Le prix de la bête est beau lui aussi, aux alentours de 5000 €. Une subtilité, les branches de l'arc peuvent pivoter de 90° sur le coté, comme avec un arc.

J'ai lu ces caractéristiques qui étaient agrémentées avec des plans explicatifs, mais je ne sais plus où. Peut être sur ce site, car le sujet y a déjà été abordé en 2008 sous la section :"talisman crossbow"Par contre, je n'ai pas remis la main sur les plans en le revisitant. Peut être dans une autre section.

Sinon, il est possible de régler la course d'armement, donc la pression dans la chambre de compression. Coté performance, elle peut atteindre les 600 fps.

Mais même si son concepteur lui a affublé le terme "crossbow", on ne peut pas véritablement la ranger dans la catégorie "arbalète", c'est une baliste dans son principe. Les arcs ne confèrent pas l'accumulation d'énergie, ils sont rigides, ils pivotent chacun autour d'un axe et à l'aide d'un engrenage qui attaque une crémaillère, elles animent le piston, et c'est le gaz comprimé qui joue ce rôle d'accumulateur.

Là aussi, comme dans le cas précédent, la mise en mouvement du piston est une perte d'énergie, puisqu'il a une masse conséquente, et qu'il se déplace à la même vitesse que le projectile. Et encore une autre perte d'énergie dans la propulsion du projectile, ce sont les branches de l'arc. Car contrairement aux arbalètes où une petite partie des branches est réellement mise en mouvement, là c'est la branche toute entière qui pivote. La masse de la corde devient négligeable dans l'équation de la conservation et répartition de l'énergie. Donc énormément de gâchis question rendement.

Autrement, ce n'est pas un fake, voici une vidéo de tir à la Mantis.

Leurs sites ... n'ont pas dû être remis à jour depuis longtemps, le store ne propose plus de produits, donc ça n'a pas de prix !

La dernière apparition web semble remonter à 2018 :

https://www.crossbownation.com/threads/new-mantis-crossforce-compound-for-2018-from-talisman-crossbows.69153/page-2

Et leur site Web est semble-t-il à vendre.

Pas vraiment étonnant non plus que ça ne connaisse pas un franc succès. Trop cher, technologie trop pointue, et qui pour assurer la maintenance ? Alors que cordes et tendeurs d'arbalètes compounds, toutes les archeries sont capables de faire la maintenance.

 

 

Edited by marco63
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Merci Marco, ça me rassure que ce ne soit pas un fake, (on ne voit plus que ça sur internet...) et donc la MANTIS :wub: à bel est bien une puissance énorme ! Elle est la seule arbalète à atteindre 600 fps, ce qui est gigantesque : les autres arbalètes du commerce peinent déjà à arriver à 480 fps... Mais bien-sûr il y a les pertes de puissance, sans ça elle serait encore mieux ! :rolleyes:

Il y a une catégorie d'arbalètes bien méconnue mais qui a très peu de pertes de puissance et où toute la pêche part pour le carreaux : les arbalètes à élastique ! Elles ont de plus l'avantage d'être supers-simples, la maintenance est très facile, il faut juste changer les élastiques tous les 2 ans environ, et on peut faire ça chez soit (surtout si on a fabriqué l'arbalète tout entière soit-même !!! 😉  🔨⚒️🔫🔧 , étant donné que dans le commerce il n'y en a pas... ) 

PS : Imagine ce que ça ferait si on prenait un plastron d'armure médiévale de 2 mm d'épaisseur et qu'on tirait dedans avec une Mantis, ça ce serait épique ! Il y a une vidéo où elle ne parvient pas à percer 3.5 mm d'acier, mais avec seulement 2 ça devrait le faire super bien............

Edited by Chinook
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Il y a 12 heures, Chinook a dit :

Merci Marco, ça me rassure que ce ne soit pas un fake, (on ne voit plus que ça sur internet...) et donc la MANTIS :wub: à bel est bien une puissance énorme ! Elle est la seule arbalète à atteindre 600 fps, ce qui est gigantesque : les autres arbalètes du commerce peinent déjà à arriver à 480 fps... Mais bien-sûr il y a les pertes de puissance, sans ça elle serait encore mieux ! :rolleyes:

Il y a une catégorie d'arbalètes bien méconnue mais qui a très peu de pertes de puissance et où toute la pêche part pour le carreaux : les arbalètes à élastique ! Elles ont de plus l'avantage d'être supers-simples, la maintenance est très facile, il faut juste changer les élastiques tous les 2 ans environ, et on peut faire ça chez soit (surtout si on a fabriqué l'arbalète tout entière soit-même !!! 😉  🔨⚒️🔫🔧 , étant donné que dans le commerce il n'y en a pas... ) 

PS : Imagine ce que ça ferait si on prenait un plastron d'armure médiévale de 2 mm d'épaisseur et qu'on tirait dedans avec une Mantis, ça ce serait épique ! Il y a une vidéo où elle ne parvient pas à percer 3.5 mm d'acier, mais avec seulement 2 ça devrait le faire super bien............

Oui, les arbalètes à élastiques ... mais elles existent aussi dans le commerce, pour la pèche sous marine. Elles peuvent atteindre les 400 joules. Bien sûr, pour une utilisation sous l'eau, il faut bien ça, la résistance hydraulique est quasi 800 fois plus forte que celle de l'air.

Il existe aussi des arbalètes sous marine à air comprimé.

Mais en matière d'innovation, il y a aussi ça, à ressort ( 4 ressorts spirale en tout  ) ... pour 2000 € environ. D'ici quelques temps, ça pourrait aller beaucoup plus vite que 370 fps.

Pas d'organe en mouvement (visible) hormis la corde. peu d'encombrement. Faut voir si ça va se démocratiser ... ou pas !

 

 

Edited by marco63
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Il y a 4 heures, marco63 a dit :

Oui, les arbalètes à élastiques ... mais elles existent aussi dans le commerce, pour la pèche sous marine. Elles peuvent atteindre les 400 joules. Bien sûr, pour une utilisation sous l'eau, il faut bien ça, la résistance hydraulique est quasi 800 fois plus forte que celle de l'air.

C'est vrai que certaines de ces arbalètes sous-marines sont puissantes sur la terre ferme mais comme elles ne sont pas faites pour ça, au delà de 5 m environ, leur projectile se met à dévier... Autrement, en ce qui concerne les arbalètes à élastiques "terrestres", j'ai fait pas mal de recherches et d'essais la dessus, car se sont mes arbalètes préférées... J'ai d'ailleurs commencé un sujet à propos de ça, avec une vidéo tournée à l'aide du nouveau caméscope (mieux que le petit appareil photo bas de gamme que j'avais avant) 

Pour ceux que ça intéresse, voilà un schéma de ce qui (d'après ce que j'ai constaté jusqu'ici) est la meilleure forme pour une arbalète à élastique

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Bien-sûr, si quelqu'un en sait plus, n'hésitez pas à en parler... :smile:

 

 

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Mais si Chinook, ça aussi, ça existe dans le commerce.

C'est un lance pierre amélioré, il suffit de demander "lance flèche". Bien sûr, ce sont nos amis chinois qui les fabriquent. Certains modèles sont spécialisés pour la pèche. Certaind tirent des flèches, des billes. Ça peut même être semi automatique, les billes sont approvisionnées, il suffit d'armer les tendeur à chaque tir.

Mais bon, ce n'est plus tout à fait la catégorie "arbalètes", comme les balistes, et comme tout les joujoux qui n'ont pas d'arc pour emmagasiner l'énergie.

Une petite vidéo pour s'en rendre compte avec ce lien chez "Ali Express". Je ne leur fais pas de pub, ce n'est pas un registre qui m'intéresse, juste pour voir !

https://fr.aliexpress.com/item/33016321200.html

 

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Edited by marco63
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En effet je ne connaissais pas ces trucs-là, désolé, j'ai donc fait une erreur en disant qu'il n'y en avait pas dans le commerce... :spamafote:

Mais bon, j'ai fait quelques recherches sur le RS-X7 "Doomsday", et il ne fait que 5,65 j d'énergie cinétique..... pas de quoi ce rouler par-terre. Sans vouloir me vanter, avec les arbalètes que j'invente, je fait toujours pour que ça reste bien dans la catégorie arbalète, et surtout sans utiliser d'élastiques de lance-pierre qui ne conviennent pas trop bien pour ça, sinon de la grosse corde élastique gainée, de plus les arbalètes que je fabrique tirent des gros carreaux médiévaux, et non des flèches ou des billes... Donc je ne sais pas si c'est de la même catégorie... :hmm:

A vrai dire, la catégorie arbalètes à élastiques serait (je pense) plutôt ça :

4.jpg.8c9f292a06e5b1a079e9d0c28b473f49.jpg

Ici la BJ5 de la seconde guerre mondiale à titre d'exemple, d'ailleurs une BJ5 avait été recrée par notre ami Owl, un membre du forum qui nous a quitté, il en parlait dans un vieux sujet datant de 2008 :webarcherie: :

 

....L'arbalète est probablement l'arme qui compte le plus de variante et depuis très longtemps, et c'est ça qui est super, il y en a pour tous les goûts :wink: 

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Le problème des élastiques est le même que celui des arcs droits ou recurve, plus on les tend, plus la force de maintien en tension est importante, et il faut recourir à du mouflage ou à un système à manivelle pour démultiplier la force d'armement.

Tout le contraire des arbalètes à poulies (ou plutôt poulies - cames), qui permettent une tension régulière tout au long de la course d'armement pour finir avec une tension minimale.

Pour avoir une tension forte, sans casser l'élastique, il en faut donc beaucoup ... et comme expliqué, plus les masses en mouvement sont grandes pour propulser un projectile à tension équivalente, moins il reste d'énergie utile pour ce projectile.

Une corde d'arbalète pèse autour de 10 grammes, et son centre de gravité se déplace moitié moins vite que le projectile, donc la majeure partie de l'énergie (85 à 90%) est embarquée par le projectile.

Là, avec de gros caoutchoucs, même si eux aussi se déplacent moitié moins vite que le projectile, ils vont bien faire une 100 aine de grammes, et pour garder le même ratio de 85 à 90% d'efficacité énergétique, il faut des carreaux lourds, donc qui vont aller bien moins vite, et bien sûr avec un rayon d'action limité, donc rien à voir avec du tir longue distance.

- - - - -

Si on en reste sur un système purement mécanique, l'idéal est de trouver :

  • d'une part un système capable d'emmagasiner beaucoup d'énergie pour une masse avec une quantité de mouvement relativement faible (déplacement minimum),
  • et capable d'autre part d'envoyer un projectile conséquent à grande vitesse.

Pour emmagasiner beaucoup d'énergie sous une faible course, il y a les rondelles Belleville de grand diamètre ... 200 mm extérieur , 102 mm intérieur, épaisseur 5.5 mm, développant un effort maxi à plat (course maxi 7 mm) de 38000 N, pouvant libérer une énergie de 133 joules. Avec 4 rondelles, 530 Joules ! Pour ne pas les solliciter de trop, on limite la course à 75% de 7 mm, soit 5.25 mm.

Effort maxi = 4 x 38000 x 75% = 114 000 N (11.4 tonnes)

Énergie emmagasinée = 75% de 530 Joules = 400 Joules. En tenant compte du temps nécessaire pour libérer cette énergie des 3.7 kg de rondelles, 25 Joules de consommés, il reste 375 Joules utiles.

Bref, c'est très lourd, il faut un énorme bras de levier pour actionner tout ça, et un système pour démultiplier la course ridicule d'un peu plus de 5 mm. C'est pas demain la veille qu'on va détrôner l'arc et sa corde. Dommage, l'homme préhistorique n'avait pas déposé de brevet pour son invention 😁.
 

Edited by marco63
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Intéressant tout ça !

Je me demande à quoi ressemblerait une arbalète à rondelles Belleville, assez originale certainement !!! :biggrin::20: :renske: :stuart::thumbup: !!

Mais bon, ça compléterait bien la collection des "arbalètes bizarres" en plus de la Lancehead sans arc, la "Anti-Tank Crossbow" ou encore la mystérieuse petite arbalète à corde en fer, vue plusieurs fois sur le forum... et bien d'autres chouettes arbalètes encore...

                    L'arbalète à corde métallique                                 Anti-tank crossbow, 2 m de long, pèse probablement dans les 30 kg...

VJEJV.jpg adEdZ.jpg

Mais malgré la super force de ces rondelles, 5 mm de course c'est quand même vraiment pas beaucoup, la vitesse serait donc probablement très faible et le carreau n'irait pas loin... Mais l'idée est sympa !

Heureusement, la corde élastique d'arbalète ne pèse pas très lourd, un petit peu, comme tout, mais c'est quand même pas énorme, pas comme par exemple les arcs en acier des arbalètes médiévales, qui pèsent vite plusieurs kilos en plus d'avoir une course ridicule... On constate d'ailleurs qu'une arbalète médiévale à arc en acier de 350 lbs avec une course de 13 cm, a 34 joules d'énergie cinétique, nombre facilement atteint par une arbalète à élastiques de 140 lbs et qui a une course de 40 cm...

 

 

 

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il y a 14 minutes, Chinook a dit :

Intéressant tout ça !

...

 

Mais malgré la super force de ces rondelles, 5 mm de course c'est quand même vraiment pas beaucoup, la vitesse serait donc probablement très faible et le carreau n'irait pas loin... Mais l'idée est sympa !

 

 

Non Chinook,

Les 5 mm de course sous une force de 11 Tonnes permettent d'engranger 400 Joules.

On peut décrire l'énergie cinétique par la formule E = 1/2 M x V² ... c'est ce qu'on applique au projectile.

On peut décrire l'énergie appliqué à un solide mobile sous la forme E = F x D  (une force appliquée sur une distance donnée sur la flèche par exemple).

Dans le cas d'un arc, on prend l'effort moyen [(0 au repos + sa tension max) / 2 ]  x la distance de sa course.

Grosso modo, au rendement, près, on va avoir les mêmes valeurs.

Pour une seule rondelle :

E = Fm x D    ... F variant le long de la course de 0 à 38000 N, Fm # la moitié, soit 19000 N x 0.00525 m = 100 Joules. Et comme il y en a 4 => 400 Joules.

C'est l'énergie qui compte. Mais après, encore faut-il savoir comment la récupérer avec un projectile qu'il va falloir envoyer de façon rectiligne. C'est une des difficultés. L'autre très grosse difficulté, c'est de trouver comment armer ces 11 tonnes. Et une autre très grosse difficulté sera de concevoir le système de détente qui permettra de les libérer. Et bien sûr tout ceci avec des mécanismes les plus légers possible pour éviter les transferts d'énergie parasites. Car comme je disais juste avant, rien que pour que les rondelles se détendent, elles vont déjà consommer 25 Joules sur les 400 potentiels.

Si tu trouves le système, tu as intérêt à breveter cette invention 😅.

 

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Mais alors je ne comprends pas trop.....(je suis peut-être un peu bêta...) 11 tonnes... 400 joules... Mais alors à quelle vitesse (grosso modo) cette formidable arbalète à rondelles Belleville serait-elle capable de propulser un carreau, et quelle genre d'énergie cinétique pourrait-on en espérer ????? :confused60:

Edited by Chinook
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il y a une heure, Chinook a dit :

Mais alors je ne comprends pas trop.....(je suis peut-être un peu bêta...) 11 tonnes... 400 joules... Mais alors à quelle vitesse (grosso modo) cette formidable arbalète à rondelles Belleville serait-elle capable de propulser un carreau, et quelle genre d'énergie cinétique pourrait-on en espérer ????? :confused60:

Eh bien, on applique la formule de l'énergie cinétique E = 1/2 x M x V²

Mettons que j'ai des traits de 34 grammes.

Actuellement, je les propulse à 105 m/s, soit une énergie embarquée au moment du shot = 1/2 x 0.034 (kg) x 105² (m/s)² = 187 Joules.

Si je disposais de 375 Joules (400 - 25) avec une nouvelle arbalète, avec ces mêmes traits, je pourrais les balancer à ... (on redécline la même équation pour obtenir la vitesse)

E = 1/2 x M x V²

2 x E / M = V²

V = (2 x E / M)^ 1/2    ( ^ 1/2 = puissance 1/2 = racine carrée )

(2 x 375 / 0.034)^ 1/2 =  149 m/s  ... à rapprocher des 105 m/s.

En doublant mon énergie disponible (375 c'est quasiment le double de 187), j'augmente  de 42% la vitesse de mes traits. (la vitesse de mes traits passe à 142% de celle que j'avais avant).

Quelque part, c'est logique, l'énergie cinétique évoluant en fonction du carré de la vitesse (v²), le rapport 149 /105  = 1.42 ... soit # la racine carrée de 2  (=> 1.414).

 

Mais le plus dur ne sera pas de se procurer ces rondelles, ce sera de :

  • les comprimer aisément
  • libérer leur énergie instantanément
  • et recanaliser cette énergie vers le projectile à envoyer en le dirigeant de manière rectiligne.

Eh bien tout ça, c'est pas gagné ! 😃

 

 

 

 

Edited by marco63
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Merci, c'est plus clair comme ça... Mais en effet c'est pas gagné, pas gagné du tout même, :28:

À commencer que - même si théoriquement ça ferait une un truc diabolique, je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire une arbalète à rondelles Belleville, et 4 rondelles, en plus...déjà qu'avec une seule ce serait pas de la tarte ! Et puis faire un mécanisme de détente, de guidage du carreau, etc, pour un truc qui a 5 mm de course :blink: serait quasi impossible.......

Mais c'est sympa d'imaginer ça, une arbalète aussi petite, même en comptant le mécanisme d'armement, qui a la puissance d'une grosse arbalète inversée à cames... 😏

Question petite arbalète mais puissante (pas à ce point-là, mais bon...) il y a les balestrinos, faites par les Italiens vers le 17ème siècle, environ 20 cm de long avec arc en acier, plus de 200 lbs :

Vidéo à propos de la balestrino

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Il y a 4 heures, Chinook a dit :

Merci, c'est plus clair comme ça... Mais en effet c'est pas gagné, pas gagné du tout même, :28:

À commencer que - même si théoriquement ça ferait une un truc diabolique, je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire une arbalète à rondelles Belleville, et 4 rondelles, en plus...déjà qu'avec une seule ce serait pas de la tarte ! Et puis faire un mécanisme de détente, de guidage du carreau, etc, pour un truc qui a 5 mm de course :blink: serait quasi impossible.......

Mais c'est sympa d'imaginer ça, une arbalète aussi petite, même en comptant le mécanisme d'armement, qui a la puissance d'une grosse arbalète inversée à cames... 😏

Question petite arbalète mais puissante (pas à ce point-là, mais bon...) il y a les balestrinos, faites par les Italiens vers le 17ème siècle, environ 20 cm de long avec arc en acier, plus de 200 lbs :

Vidéo à propos de la balestrino

Chouette petit engin. On voit que l'on a à peu près 10 cm de course, donc 0.1 mètre.

Je n'ai pas entendu à quel moment ils parlent "more of 200 lbs" mais admettons => donc environ 900 N

Énergie développée par cet engin : F(moy) x Course =  900 (N)  x 0.1 (m) / 2  = 45 Joules   (On divise par 2 pour avoir l'effort moyen).

Parait il que cette arbalète "assassin crossbow" servait à envoyer des fléchettes empoisonnées.

= = = = =

Bref, pour en revenir à ta réflexion "serait quasi impossible", c'est bien mon avis.

Et comme dis bien avant, il n'y a rien de mieux en "mécanique" que l'invention de l'arc pour emmagasiner l'énergie dans les branches sous une déformation assez minime, et d'avoir un propulseur léger comme la corde avec cette course démultipliée pour envoyer une flèche ou un trait, la symétrie du système permettant l'envoi rectiligne du projectile. Tout ce qui est de besoin y figure, avec une étonnante simplicité. L'homme préhistorique qui a inventé ça était un génie.

 

Edited by marco63
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Il y a 3 heures, marco63 a dit :

Chouette petit engin. On voit que l'on a à peu près 10 cm de course, donc 0.1 mètre.

Je n'ai pas entendu à quel moment ils parlent "more of 200 lbs" mais admettons => donc environ 900 N

Énergie développée par cet engin : F(moy) x Course =  900 (N)  x 0.1 (m) / 2  = 45 Joules   (On divise par 2 pour avoir l'effort moyen).

Parait il que cette arbalète "assassin crossbow" servait à envoyer des fléchettes empoisonnées.

C'est vrai qu'elle est bien cette petite balestrino ! D'après le facteur d'arbalète Tod Todeschini, la balestrino (ou the Assassin Crossbow !!) fait 4.6 joules d'énergie cinétique, et a une portée maximum d'environ 80 m........pas mal du tout pour une si petite arbalète ! Il semblerait que cette petite arme avait été utilisée pour différentes choses : tirer des carreaux empoisonnés, mais également le tir de loisir sur cible (ce qui doit être drôlement plaisant ! :bow_arrow:), et j'ai même lu une fois que les balestrinos furent utilisées pour chasser les grenouilles, drôle d'idée, et pauvres grenouilles surtout !!! Mais maintenant la chasse à l'arbalète est interdite en France : les grenouilles doivent êtres soulagées !!! 😄

Voilà aussi une autre vidéo à propos de la fameuse petite arbalète :

Vidéo Balestrino 

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Je vois que vous vous perdez dans des histoires d'arbalètes à élastique :biggrin:

Je ne vois pas un seul chasseur utiliser des élastiques pour chasser l'orignal au Canada, c'est des bestiaux costauds, si tu le loupes t'es mort, il va te piétiner sauvagement, même les ours n'osent pas trop s'y frotter ...

(je suis plutôt un anti chasse de loisir, je préfère les cibles)

Citation

En temps normal, la corde se prend entre 10 et 15 % de l'énergie disponible de l'arc bandé. Plus les traits sont massifs, moins la corde souffre.

En même temps ce n'est pas un gros problème, les cordes ça se change facilement (sauf peut être sur les arbalètes à poulies), j'utilise beaucoup de dyneema pour les suspentes de parapente, c'est du très haut de gamme, les fibres les plus performantes qui existent (technora et SK99), je ne sais pas comment ni en quoi sont fabriquées les cordes d'arbalètes, mais j'imagine pouvoir  les remplacer facilement avec des tresses utilisées en parapente sans doute bien plus performantes (la vie du pilote est pendue dessous) ...

Dans les Vosges on a une boite spécialisée dans ce type de tresse, ils sous traitent pour d'autres marques,  ils peuvent même tresser du PBO (Zylon) ...

https://schappe.com/products/sewing-threads-and-luxury-yarns/technical/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zylon

Voici un assemblage épissuré sur tresse dyneema (c'est bibi aux commandes de la machine :biggrin:) ... C'est une pfaff 481 entièrement automatisée, il y a 3 vérins pneumatiques, le tout gérés par des électrovannes et de l'informatique (oubliez de faire la même chose avec la machine à mère grand) ...

Ça doit être du 140 dan edelrid, mais la même tresse existe en 300 et 430 dan ... Chez leur concurrent Liros, ils ont toutes les résistances jusqu'à plusieurs tonnes ...

Ici jusqu'à 500 dan en SK99, environ 510 kgf . ...

https://www.liros.com/catalog/de/dc-35-0-38-mm-p1200/

 

Le Zylon PBO et sa couleur "or" caractéristique ...

201802271436174503273.JPEG

 

 

 

Edited by gibus369
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Le 25/08/2020 à 16:05, gibus369 a dit :

Je vois que vous vous perdez dans des histoires d'arbalètes à élastique :biggrin: ...

C'est pour ça qu'à un moment donné, je me demandais si on était bien dans la bonne catégorie des arbalètes 😉.

Pour moi, une arbalète est une arme dont l'énergie est emmagasinée dans les branches, comme les arcs d'ailleurs.

Un élastique, un système gaz-piston, un ressort spirale, une baliste, un lance-pierres ou flèches ... ne devraient pas entrer dans cette catégorie.

Ceci dit, on peut toujours discuter technique, mais il vaudrait mieux ouvrir un nouveau sujet.

Sujet.JPG

Edited by marco63
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Le 25/08/2020 à 16:05, gibus369 a dit :

Voici un assemblage épissuré sur tresse dyneema (c'est bibi aux commandes de la machine :biggrin:) ...

A priori c'est un excellent produit, capable de supporter de lourdes charges par rapport à sa section, qui s'use difficilement, qui tient aux UV et à l'eau de mer.

Il semble n'avoir qu'un seul défaut, il supporterait difficilement les chocs (résilience).

J'ai changé la corde sur les poulies de mon système d'armement à cliquet en la remplaçant par du dyneema de 3 mm de diamètre, capable de supporter au moins 400 kg par brin, soit 1.2 tonne pour mon mouflage ... Comme j'ai à armer 185 lbs, j'ai quasiment un facteur sécurité de 4 déjà rien que sur 1 seul brin, quasiment 15 avec les 4 brins..

Je suis en train de regarder pour utiliser ce dyneema pour bander les arcs en prise directe sur le système d'armement à cliquet, en vue de changer les cordes (tendeurs et propulseur) sans passer par une presse, d'autant que pour bander les premiers centimètres des arcs, l'effort est encore bien minime, et que ça suffit pour libérer tous les cordages.

 

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Salut Chinook,

Peux tu me dire où tu as trouvé les caractéristiques techniques de la balestrino ?

Quelque chose me chagrine à propos de l'énergie qu'elle serait capable de produire.

En effet, si elle pousse - comme tu l'annonces - à 200 lbs, pour arriver à seulement 4.6 joules d'énergie , il faudrait qu'elle ait une course utile de  ... 1 cm seulement.

Or ce n'est pas ce que semble montrer la vidéo  (je voyais plus probablement une 10 zaine de centimètres à quelques chouias près). Donc il y a quelque chose qui ne colle pas. Soit c'est la course, soit c'est la force d'armement, mais il y a un bogue quelque part !🙃

Edited by marco63
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