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Sagaie en sureau


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Bonjour à tous

Après la manche de Crépy, et une sagaie en canne de provence cassée, j'ai mis en chantier une nouvelle sagaie en sureau.

Au mois d'aout l'année dernière, j'avais trouvé quelques rejets de sureau bien droit aux alentours de 2 m de long et environ 15mm au plus large et 6mm du coté le plus fin.

J'en ai prélevé 5 que j'ai attaché ensemble et mis à sécher.

Donc hier, je prends le plus droit, et j'enlève l'écorce.

Je recoupe le coté le plus fin et garde 1.80m.

J'enlève de chaque coté un peu de "moelle".

Pour la cupule, je prends une petite chute de sureau et hop sur le tour, je me tourne un petit renfort au diamètre qui va bien pour s'emmancher dans le sureau.

IMG_2500.jpg.3024da9a1eebd0d73db9d05546cad52d.jpg

Longueur de la partie insérée : 45mm. Diamètre interne 4.5mm et externe 7mm.

 

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Un peu de colle de peau, du tendon et quelques ligatures plus tard, voila le résultat.

IMG_2508.jpg.0501999e85460f06dd3b02ffb04bc092.jpg

Y a plus qu'a laisser sécher et y coller 3 plumes.

Au final j'arrive à une sagaie de 2.05m et 105 grammes.

Je voulais être en dessous des 100 grammes ben c'est raté.

J'ai pesé chaque élément avant montage: 60 grammes pour le fut. 20 grammes pour l'avant fut et 25 grammes pour la pointe en ipé.

Sachant que celle-ci mesure pas loin de 15 cm sans compter le biseau, je vais peut-être la raccourcir d'au moins 5 cm et gagner un peu de poids.

 

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J'en ai fait une en sureau d'environ 2m, mais je ne l'ai pas encore essayée, vu que je ne pratique plus. Elle me parait un peu fragile, mais  je vais y mettre des plumes (je l'ai tirée sans, ça part pas droit) , on verra bien.

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il y a une heure, seregon a dit :

et hop sur le tour

comment il se la joue.... et cette fois même pas de cahouète !!

je ne sais pas combien font mes sagaies en bambou mais surement beaucoup plus, 105 gr c'est déjà beau.

Edited by Lap1
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Beau travail Cédric. Ne t'inquiète pas pour le poids, c'est déjà très bien ( c'est le poids que je tire). Ce n'est pas le facteur le plus important dans un premier temps. Il faut voir ce que ça vaut au vol, si la sagaie a suffisamment de souplesse pour ton geste. Après, 15mm de diamètre côté pointe , c'est correcte mais c'est quand même gros et donc peut être lourd, mais franchement pour du bois, c'est plutôt un bon poids de sagaie.

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Il y a 8 heures, Le Paresseux a dit :

ce n'est pas creux (question de néophyte) ? 

Non, c'est rempli de moelle......jeune, il y a beaucoup de moelle et peu de bois autour, plus vieux, le bois prend le dessus et le canal médullaire est réduit.

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Il y a 12 heures, Link a dit :

Beau travail Cédric. Ne t'inquiète pas pour le poids, c'est déjà très bien ( c'est le poids que je tire). Ce n'est pas le facteur le plus important dans un premier temps. Il faut voir ce que ça vaut au vol, si la sagaie a suffisamment de souplesse pour ton geste. Après, 15mm de diamètre côté pointe , c'est correcte mais c'est quand même gros ......

je confirme ! beau travail !!!!

 

pour le poids moi ça ne me gène mes sagaies sont en noisetier et pèsent de l'ordre de 160 g pour 2.1 m et ça vole pas mal !!!

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Il y a 10 heures, Le Paresseux a dit :

e n'arrive pas me représenter du sureau en coupe (j'en ai jamais coupé) : ce n'est pas creux (question de néophyte) ? 

Sambucus_nigra_kz_1.jpg

la moelle au centre a un peu l'aspect du polystyrene.

ça pousse comme du chiendent car les oiseaux raffolent des graines

 

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28 minutes ago, Lap1 said:

ça pousse comme du chiendent car les oiseaux raffolent des graines

Et moi qui n'arrive pas a en trouver (ou trop peu) par chez moi... C'est dommage, la confiote de sureaux c'est bon, sans parler du vin de fleur de sureaux, mais la je m'égare. :23:

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Il y a 2 heures, bigfoot a dit :

pour le poids moi ça ne me gène mes sagaies sont en noisetier et pèsent de l'ordre de 160 g pour 2.1 m et ça vole pas mal !!!

Ca montre bien que le matériel dépends surtout du tireur. L'approche est différente de l'arc où le poids et le spine du projectile doit être adapté avant tout à la puissance de l'arc. Il faut donc adapter le poids et la souplesse en fonction de la carrure et du style de tir du bonhomme. Il n'existe pas de poids idéal préétabli pour une sagaie puisque ça dépends avant tout du tireur. Actuellement, je tire deux sagaies entre 100 et 110g. Elles me conviennent mais j'aimerais tester un peu plus léger et plus souple. Il faut vraiment faire des tests pour voir quel matériel nous va. Et avec le temps, on peut changer de style de tir et là encore il faut revoir le matériel...!

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Il y a 4 heures, Link a dit :

Ca montre bien que le matériel dépends surtout du tireur. L'approche est différente de l'arc où le poids et le spine du projectile doit être adapté avant tout à la puissance de l'arc. Il faut donc adapter le poids et la souplesse en fonction de la carrure et du style de tir du bonhomme. Il n'existe pas de poids idéal préétabli pour une sagaie puisque ça dépends avant tout du tireur. Actuellement, je tire deux sagaies entre 100 et 110g. Elles me conviennent mais j'aimerais tester un peu plus léger et plus souple. Il faut vraiment faire des tests pour voir quel matériel nous va. Et avec le temps, on peut changer de style de tir et là encore il faut revoir le matériel...!

objection votre honneur :

pour moi l'approche physique est la même entre l'arc et le propu : l'énergie du projectile dépend de la force qui lui est communiquée et de la distance pendant laquelle le projectile est poussé (en physique : W=f*e.) Ce qui nous donne

pour l'arc que l'énergie du projectile dépend de la force de l'arc et de l'allonge : c'est à partir de cette donnée qu'il faut choisir le spine de le flèche (allonge et force de l'arc)

- pour le propu l'énergie du projectile dépend de la force du tireur et de la distance pendant laquelle le propu la pousse... et comme pour l'arc c'est à partir de ces deux données qu'il faut (à mon sens) adapter le spine de la sagaie. 

pour lancer une sagaie (avec un léger raccourci dans la démonstration) on à donc le choix :

1. de choisir une distance de propulsion courte avec le bras, l'épaule et le buste ce qui conduit (à moins d'avoir de très gros bras) à choisir des sagaies légères 

2. de choisir une distance de propulsion plus longue qui met en mouvement tout le corps ce qui permet de lancer des projectiles plus lourds (qui doivent impérativement être plus rigides, comme pour les flèches) 

Comme je l'ai dit dans un article publié il y a quelques années (disponible sur demande) je pense qu'on oppose trop souvent l'arc et le propulseur. Si les deux armes sont différentes il y a suffisamment de points communs entre les deux que pour en tirer une série de comparaisons et d'enseignements ...

J'ai un autre papier en préparation sur le sujet mais il ne sera prêt au plus tôt que dans quelques mois

Edited by bigfoot
correction de fautes
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Je comprends le raisonnement!

il y a 48 minutes, bigfoot a dit :

- pour le propu l'énergie du projectile dépend de la force du tireur et de la distance pendant laquelle le propu la pousse... et comme pour l'arc c'est à partir de ces deux données qu'il faut (à mon sens) adapter le spine de la sagaie. 

Ce que tu dis là est très juste. Peut être que l'une des différences entre les deux armes est que je n'ai aucun chiffre à mettre sur ma force de tireur ni sur mon "allonge", contrairement à l'arc. En d'autre termes, on a une idée des mensurations intéressantes que l'on peut donner à une sagaie ( par exemple pour de la canne de Provence, 100g, 2m15 de long, 14mm côté pointe, 11 côté cupule, etc...) mais il faudra affiner en tenant compte de sa façon de tirer.

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Dans un article un peu ancien (1992) Jean-Georges Rozoy parle de sagaies devant faire au moins 13 à 15 mm de diamètre, pesant de 150 à 250 g et mesurant 2m40 voire 2m70 pour plus de précision ...

https://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_1992_num_4_1_1202 )

Peut-être que des connaissances plus récentes ont fait évoluer les sagaies de nos compétiteurs vers des projectiles plus légers et plus courts ? ou est ce la non nécessité d'être létal.

 

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@Lap 1 : merci pour la photo (c'est bien comme ça que je me représentais du sureau en coupe) :original: !

@Avrock : tu ne t'égares pas du tout. Nous avons une tradition familiale de recette de vin de sureau et c'est vraiment une boisson à découvrir. Le goût évoque un peu un vin blanc sec ou même encore un gris. Ça donne envie d'essayer de fabriquer de la frenette un jour :010: !   

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Perso, je compare plus le propu avec le golf qu'avec le tir à l'arc. Il s'agit de propulser un projectile à l'aide d'un bâton et non d'emmagasiner une force pour la relacher à convenance.

La propulsion de la petite balle d'environ 46g et 43mm de diamètre se fait par la rotation du buste et l'accélération du mouvement de balancement du club, pas par la force (au contraire). Pour le propu cela semble être identique = rotation du buste et accélération de la propulsion par le bras. Il est aussi interressant de savoir qu'un joueur moyen propulse avec un driver cette petite boule (plus lourde qu'une flèche classique) à plus de 230 m avec une vitesse proche de 220 km/h alors que pour la flèche on a du mal à atteindre cette distance (pour moi 215m avec une flèche de 22g ("barreled", FOC planant et mini plumes) et mon longbow moderne de 47# à mon allonge qui envoi à 170fps une flèche de 30g (j'ai pas mesuré avec la flèche de distance"). Il faut des balèzes avec des arcs de plus de 100# pour envoyer à près de 230m des flèches de guerre de 45g.

Si le golf connu au 13e a été codifié il y a 2 siècles, la "standardisation" de ce matériel n'a évolué qu'il y a moins d'un siècle et est comparable à l'évolution de l'arc. Pour la petite histoire, sont d'ailleurs des facteurs d'arcs qui, de par leur connaissance de la nervosité des bois, fabriquaient les clubs.

Hors, au golf, il n'y a que 3 tailles "standard" de clubs ; Homme, Femme, Enfants. Chacun de ces "standards" ont des déclinaisons de clubs avec des longueurs et angles de fers différents en fonction de la distance à franchir (les "séries")... Quant à la personnalisation/optimisation de ces "standards", cela joue avec le spine du club et un affinage de sa longueur.

Pour le propu, qui n'a qu'une trentaine d'année d'existence en terme "sportif" (Bigfoot me corrigera sur cette donnée), tout reste à découvrir et peut-être qu'il y aura une "standardisation" du matos avec 3 tailles de propu et de sagaies d'ici 4 ou 5 décennies ?.

Mais, cela reste sans compter avec l'ère des réseaux sociaux ou tout se complique, chacun y mettant son grain de sel et restant sur ses positions. Il y a un siècle, les choses étaient quand même moins contestée.

 

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Il y a 21 heures, Link a dit :

Beau travail Cédric. Ne t'inquiète pas pour le poids, c'est déjà très bien ( c'est le poids que je tire). Ce n'est pas le facteur le plus important dans un premier temps. Il faut voir ce que ça vaut au vol, si la sagaie a suffisamment de souplesse pour ton geste. Après, 15mm de diamètre côté pointe , c'est correcte mais c'est quand même gros et donc peut être lourd, mais franchement pour du bois, c'est plutôt un bon poids de sagaie.

Merci Dan.

Je voulais faire une sagaie légère, car à Crépy ma sagaie en bambou avait du mal à atteindre les cibles lointaines. De plus, te rappelles tu que souvent ma sagaie passait bien devant le centre de la cible, et finissait sa course devant ou tout en bas de la cible.

J'ai pesé cette sagaie en bambou à 170 grammes.

Et comme on en a discuté avec Jurgen et que les siennes pèsent de mémoire entre 85 et 100 grammes, je me suis dit que c'était une bonne idée d'essayer.

Il y a 9 heures, bigfoot a dit :

je confirme ! beau travail !!!!

 

pour le poids moi ça ne me gène mes sagaies sont en noisetier et pèsent de l'ordre de 160 g pour 2.1 m et ça vole pas mal !!!

Merci

Il y a 3 heures, bigfoot a dit :

objection votre honneur :

pour moi l'approche physique est la même entre l'arc et le propu : l'énergie du projectile dépend de la force qui lui est communiquée et de la distance pendant laquelle le projectile est poussé (en physique : W=f*e.) 

Entièrement d'accord pour les similitudes entre arc et propu. Mais autant pour l'arc on peut assez facilement quantifier la force appliquée à la flèche (puissance de l'arc) autant pour le propu, c'est plus difficile à mesurer.

Mais vu la taille de mes bras, je dirais que la force exercée sur ma sagaie est.... faible. Voila la raison de ma recherche de gain de poids.

Il y a 10 heures, PEDRO a dit :

Non, c'est rempli de moelle......jeune, il y a beaucoup de moelle et peu de bois autour, plus vieux, le bois prend le dessus et le canal médullaire est réduit.

Oui

Pour info, une fois la moelle enlevée, ja'i un diamètre coté pointe de 15mm extérieur et 9mm intérieur soit seulement 3 mm d'épaisseur de bois.

Il y a 22 heures, Lap1 a dit :

comment il se la joue.... et cette fois même pas de cahouète !!

Ben non pas de cahouètes sur ce coup là. Désolé...

Il y a 8 heures, Avrock a dit :

Et moi qui n'arrive pas a en trouver (ou trop peu) par chez moi... C'est dommage, la confiote de sureaux c'est bon, sans parler du vin de fleur de sureaux, mais la je m'égare. :23:

Par ici y en a plein.

Mais j'ai jamais gouté ni la confiture ni le vin.

Il y a 9 heures, bigfoot a dit :

pour le poids moi ça ne me gène mes sagaies sont en noisetier et pèsent de l'ordre de 160 g pour 2.1 m et ça vole pas mal !!!

Certes mais tes bras comparé aux miens c'est comme comparer des sagaies de 160 grammes avec d'autres de 80 grammes à peine.

 

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il y a une heure, seregon a dit :

Par ici y en a plein. Mais j'ai jamais gouté ni la confiture ni le vin.

T'attends quoi pour en faire ? 😜

il y a une heure, seregon a dit :

tes bras comparé aux miens c'est comme comparer des sagaies de 160 grammes avec d'autres de 80 grammes à peine.

En même temps Jurgen tire 70 lbs à l'arc avec le sourire. Donc j'imagine qu'il ne tire pas léger au propu pour des raisons musculaires. Piste sagaie légère à creuser... Peut-être avec un propu plus long ? Simple supposition d'un novice au propulseur.

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Salut Seregon 105 gm ça va mais 40 gm de pointe ça te fait un GROS FOC .... donc sur les longues distances ça va être chaud ... Et comme tu as une pointe lourde il te faut la bonne rigidité derrière sinon ça va vite casser ...

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il y a 19 minutes, Corbeau a dit :

T'attends quoi pour en faire ? 😜

En même temps Jurgen tire 70 lbs à l'arc avec le sourire. Donc j'imagine qu'il ne tire pas léger au propu pour des raisons musculaires. Piste sagaie légère à creuser... Peut-être avec un propu plus long ? Simple supposition d'un novice au propulseur.

Ben justement si. Ses sagaies pèsent toutes moins de 100 grammes. 

il y a 4 minutes, Redbow a dit :

Salut Seregon 105 gm ça va mais 40 gm de pointe ça te fait un GROS FOC .... donc sur les longues distances ça va être chaud ... Et comme tu as une pointe lourde il te faut la bonne rigidité derrière sinon ça va vite casser ...

Le point d’équilibre est à 60cm de la pointe. 

Du coup je vais sûrement alléger un peu la pointe. 

La prochaine sera plus légère. Avec sûrement un avant fût léger et plus long, et une pointe courte. 

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Il y a 4 heures, Link a dit :

..........

. Peut être que l'une des différences entre les deux armes est que je n'ai aucun chiffre à mettre sur ma force de tireur ni sur mon "allonge", contrairement à l'arc. ........

Effectivement je pense que c'est un des problèmes que soulève la pratique actuelle du propulseur ..... Contrairement à l'arc on manque de référence théorique et d'un caneva de données qui seraient communes à tous les utilisateurs (comme cela existe pour la pratique de l'arc) ...

Les effets sont pour moi très nets et un peu pervers :

1. beaucoup de pratiquants se découragent vu le nombre importants de paramètre à prendre en compte (et à mettre en doute si on veut s'améliorer) 

2. Nombreux sont ceux qui finissent par s'adapter à leur matériel (sans doute moi le premier ....) car dans les pratiques instinctives (que ce soit l'arc ou le propu) la grande difficulté est de cerner les vrais éléments discriminant de ceux qui sont moins déterminants et on peut avec une technique quasiment loufoque obtenir de bons résultats à condition d'être constant dans sa getuelle. Ceci conduit à ce que de nombreux tireurs pensent avoir du "bon matériel" alors qu'ils se sont simplement petit à petit adapté à leur matériel .... tandis que le geste qui paraît naturel et efficace à l'un semble complètement farfelu à un autre. Tout ceci augmente encore les difficultés de transmission des savoirs et pratique à d'autres .... et explique sans doute en grande partie la différence de participation entre l'arc et le propu sur le championnat. 

Pour faire un parallèle à ce propos je soumet à la réflexion des amateurs l'article de P Lansac dans le dernier TAM (que je n'ai encore que survolé mais dont le titre est prometteur ) : "le tir à l'arc instinctif n'existe pas, je l'ai rencontré"

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Il y a 2 heures, seregon a dit :

.........

Certes mais tes bras comparé aux miens c'est comme comparer des sagaies de 160 grammes avec d'autres de 80 grammes à peine.

 

Ne focalise pas sur les bras .... pour moi ils ne sont que la partie émergée de l'iceberg cherche à avoir une propulsion avec un basculement et un élancement du corps de la jambe arrière à la jambe avant

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