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Sagaie...


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il y a 5 minutes, yippee kaï a dit :

Son poids devient dans ce cas de figure, un atout. 

Tu as déjà tiré au propulseur?  Plus c'est lourd, plus il y a d'inertie, et plus il y a d'inertie, moins ça va loin et plus il y a d'épaule en vrac

 

il y a 5 minutes, yippee kaï a dit :

pour un tir à la verticale,

aucun intérêt, ça servirait à quoi?

A moins de trouver une étude sérieuse sur cette arme, les spéculations ne servent pas à grand chose,.

Tiens, juste une question: pourquoi passer du temps à forger  et gaspiller un métal précieux alors qu'un bois solide ferait parfaitement l'affaire.

Arme de cérémonie, arme de corps à corps, caprice d'un chef tribal ou d'un forgeron , ou quelque chose qui nous échappe? Va savoir.

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il y a 30 minutes, PEDRO a dit :

Tu as déjà tiré au propulseur?  P

Je ne comprends pas, on parle de harpon. ....

 

il y a 31 minutes, PEDRO a dit :

pour un tir à la verticale,

L'eau est souvant sous nos pieds. ... et le harpon est souvant utilisé pour les bestioles qui c'y trouvent....

 

il y a 34 minutes, PEDRO a dit :

moins de trouver une étude sérieuse sur cette arme, les spéculations ne servent pas à grand chose,.

L'idée est d'exposer ma cogitation, histoire de participer....d'échanger.....

il y a 37 minutes, PEDRO a dit :

Tiens, juste une question: pourquoi passer du temps à forger  et gaspiller un métal précieux alors qu'un bois solide ferait parfaitement l'affaire.

Je pensais avoir indirectement posé la question.....

il y a 38 minutes, PEDRO a dit :

Arme de cérémonie, arme de corps à corps, caprice d'un chef tribal ou d'un forgeron , ou quelque chose qui nous échappe? Va savoir.

Ce questionnement a déjà été exposé,  mais en effet ce type de questionnement peut faire émerger de nouvelles orientations de recherches. ....

 

Mais je suis d'accord avec toi, pourquoi un tel travail , pour qu'elle fonction......? 

Mais l'idée d'une pièce, d'une oeuvre de forgeron me plaît aussi beucoup......!

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De mon point de vue et sans infos certifiées et supplémentaires, on peut de toutes façons (presque) tout imaginer même si les données techniques (dont le poids conséquent) restreignent les utilisations possibles.

Sans chercher à lancer cette sagaie, elle constitue de fait une arme de poing pouvant servir à dissuader tout agresseur éventuel d'en approcher le porteur (il existait même peut-être une sorte "d'escrime" de ce type d'arme avec attaque, parade et défense).

Le poids officiel d'un javelot moderne utilisé au JO est d'environ 800 g pour les hommes et de 600 g pour les femmes : ces javelots sont donc beaucoup plus légers (masse diminuée d'1/3 au minimum) et sont clairement destinés à être lancés loin.

A ce propos, je serai curieux de connaître le poids des sagaies des lanceurs au propulseur ?

Ici encore une image de soldats cavaliers du Haut Moyen Age : on voit bien à leur gestuelle que l'arme est encore destinée à être lancée à cette époque (psautier de Stuttgart, IXeme s)...

stuttgart-manuscrit.jpg

Edited by Le Paresseux
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Oui en effet, elle est suffisamment "légère " pour être projetée. ......

Mais les ardillons sont là pour éviter le retrait facile de la lame ou du projectile. ....

Si je perce un morceau de viande avec cet objet, il y a de fortes "chances" que ce morceau je le garde un bon moment au bout. ....

Non?......

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J'en étais resté à la sagaie, pas au harpon, et je voyais donc la verticale dans l'autre sens.........Mais même là, aucun intérêt d'avoir une arme lourde tout en métal .

Les sagaies utilisées  en manche préhisto pèsent une centaine de gramme, voire un peu plus, et ça tire déjà pas mal dans le bras,

Le pilum romain pesait entre 700 et 1300gr, mais n'allait qu'entre 20 et 30m pour des gens exercés..

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il y a une heure, Le Paresseux a dit :

Il faudrait sans doute distinguer les différents termes "lance", "javelot", "harpon", "sagaie" (liste non exhaustive)

Ce n'est qu'une interprétation très personnelle mais pour moi :

lance et javelot seraient dotés d'une pointe plutôt effilée avec comme finalité un "lancé" destiné à atteindre une cible relativement éloignée.

la sagaie serait elle dotée d'une lame plutôt que d'une pointe afin d'occasionner une blessure plus rapidement mortelle (par hémorragie) à l'image des lames sur les flèches destinées à la chasse. Tir effectué à plus courte distance (comme pour la chasse à l'arc)

le harpon serait doté d'une pointe ou d'une lame avec des prolongement latéraux (ardillons) permettant de bloquer la pointe dans la cible en cas de traction vers l'arrière à l'aide d'un filin ce qui permet de récupérer sa proie (en cas d'utilisation à la chasse), ce qui s'avère très utile dans l'eau (mammifères marins et poissons). Tir à courte portée, voir à bout touchant et plutôt vers le bas (à part les poissons volants et la chasse sous-marine, le chasseur est au dessus de sa proie)

l'épieu lui, serait doté d'une pointe ou d'une lame sans ardillons et utilisé sans lancé et donc à bout touchant.

Tout ceci n'engage que moi.

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il y a 19 minutes, PEDRO a dit :

J'en étais resté à la sagaie, pas au harpon, et je voyais donc la verticale dans l'autre sens.........Mais même là, aucun intérêt d'avoir une arme lourde tout en métal .

Les sagaies utilisées  en manche préhisto pèsent une centaine de gramme, voire un peu plus, et ça tire déjà pas mal dans le bras,

Le pilum romain pesait entre 700 et 1300gr, mais n'allait qu'entre 20 et 30m pour des gens exercés..

Merci pour ces infos :good: !

Je n'imaginais pas les sagaies préhistos aussi légères. En revanche, le poids du pilum romain est sensiblement équivalent et on sait que ce pilum - s'il ne tuait pas au premier coup - gênait considérablement l'adversaire en se fichant dans son bouclier, ce qui contraignait le porteur à s'en défaire et à s'exposer davantage en conséquence.

Les romains se servaient par moments d'une sorte de courroie qui leur permettait de lancer leur javelot (ou pilum ?) plus loin. C'est à peu de choses près la fonction du propulseur préhisto excepté le fait que la courroie romaine propulsait l'arme de jet depuis son milieu et non depuis l'arrière de la hampe. Cette courroie se nommait "amentum".

https://fr.wiktionary.org/wiki/amentum

Edited by Le Paresseux
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il y a 2 minutes, Le Paresseux a dit :

Je n'imaginais pas les sagaies préhistos aussi légères.

Ce sont celles qu'on tire en manche préhisto...........les vraies de chasse et d'époque, on ne sait pas vraiment, on n'a que les pointes....Ca devait être plus lourd (et pas en canne de Provence)

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Je pense que les objectifs à la chasse ou à la guerre ne sont pas tout à fait les mêmes.

A la guerre, il suffit bien souvent de blesser l'adversaire pour le neutraliser ce qui autorise des armes moins létales et des lancés plus hasardeux.

A la chasse, l'objectif est (était) de ramener de la nourriture et/ou de quoi se vêtir, se procurer de futurs outils, etc. Il faut éviter de perdre sa proie et donc l'atteinte doit être la plus létale possible ce qui suppose un tir précis, une bonne pénétration et une plaie qui saigne beaucoup. J'ai tendance à penser que l'usage du propulseur (ou de l'arc) n'est pas tant d'augmenter la distance de projection que d'améliorer la puissance (vitesse) à l'impact et la précision du tir.

Le poids est un handicap pour la distance mais un atout pour la pénétration à l'impact

Edited by Picpic45
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il y a une heure, PEDRO a dit :

.Mais même là, aucun intérêt d'avoir une arme lourde tout en métal .

J'ose une digression....

Moi le coup du harpon ça me va pas mal et dans ce cas, le côté métallique et le poids me semblent être des arguments en faveur de l'efficacité d'une telle arme de chasse.

 

 

Harpon.jpg

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Il y a 1 heure, Le Paresseux a dit :

A ce propos, je serai curieux de connaître le poids des sagaies des lanceurs au propulseur ?

ça aurait dû être joint au message ci dessus ..

Edited by shivamindi
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De mémoire et sous réserve, je ne retrouve plus l'info, je crois que les sagaies des aborigènes d'Australie font 600gr pour certaines............faut un certain entraînement pour ne pas se démonter l'épaule............

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il y a 9 minutes, PEDRO a dit :

je crois que les sagaies des aborigènes d'Australie font 600gr pour certaines......

c'est une tradition qui doit dater de l'époque des mammifères géants ( les paresseux  , entre autres , avaient presque la taille d'un éléphant ... ) , c'est pour ça ...:biggrin:

Edited by shivamindi
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il y a 52 minutes, PEDRO a dit :

.Yep, mais ce que tu montres est une tête de harpon, le reste est en bois.....

Quand je disais que tu chipotes .......

Bien sûr que le manche en bois n'est plus là, ça fait belle lurette que la mer l'a bouffé !

N'empêche que, faute d'avoir la preuve du contraire, je maintiens que ça peut être une piste

image.png

 

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il y a une heure, shivamindi a dit :

c'est une tradition qui doit dater de l'époque des mammifères géants ( les paresseux  , entre autres , avaient presque la taille d'un éléphant ... ) , c'est pour ça ...:biggrin:

M'enfin ?

Meuh non alors (les paresseux acceptent les lancers de tomates à la rigueur, et uniquement pour cause de post inintéressant) :scared11: :biggrin:... 

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