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charles.khadija

tir "instinctif"

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Michel 31

Depuis 3 mois, je tir en "instinctif" et en fait je me rends compte que ne regarder la cible ça marche pour une ligne verticale par contre le point d'impact lui ne peut avoir de précision qu'en rapport avec la puissance de l'arc, le type flèche, la distance, et là cela n'a plus rien d'instinctif mais une analyse personnelle de soit même en considération de ces critères et ces derniers ne se fonds pas si automatiquement que pour la verticalité du tir...

Personnellement, j'utilise des points de repère avec la pointe de la flèche et beaucoup de tireurs font pareils. et là ce n'est l’instinct qui rentre en jeu.

Maintenant, si vous avez d'autres façons de procéder, tenez moi au courant pour résoudre ce problème que je croix beaucoup d'archers rencontrent.

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Bonjour,

Personnellement, je pense tirer en instinctif.

En fait, je me sers de la flèche uniquement pour prendre la direction, et pour le reste c'est le cerveau qui travaille et qui me fait placer le bras à la bonne hauteur.

En fonction de la distance où ce trouve le but, je suis complètement incapable de te dire où je me ma pointe de flèche. Je suis comme quand j'étais enfant et que je tirais avec mon lance pierre. C'est l'habitude de tirer qui fait que mon bras vient se placer directement à la bonne hauteur. C'est vrai que certaines cibles je peux faire des erreurs graves, mais avec l'habitude c'est rare, par contre le mental a une influence capitale.

Bien sur, avec cette technique , en compétition, je pense qu'on a plus de mal à atteindre des scores de ouf comme on peut en voir dans les classements. Mais je n'y peux rien, j'ai essayé pour faire comme les copains de prendre des points de repère en fonction de la distance, mais impossible pour moi, je perds mon tir et puis cela ne me plait pas!  Alors tant pis, pour les points, le plaisir avant tout!

Et puis en fait, je m'en sort pas si mal, et qu'est ce que je me fais plaisir! c'est bien là l'essentiel! et si en plus, les points sont là, c'est la cerise sur le gâteau!

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Je me retrouve complètement dans le commentaire précédent.

La réussite dépend pour moi des points suivants :

- en premier, prendre du plaisir et avoir envie de tirer de cette façon (moi, c'est la façon de faire qui me procure le plus de plaisir et pas uniquement lorsque ma flèche atteint l'endroit convoité).

- en second, une pratique régulière. On est plus ou moins doués au départ mais le travail reste indispensable (d'où l'importance du premier point)

- essayer de varier au maximum les situations de tir (contrairement à un travail répétitif de paille toujours dans les mêmes conditions et à la même distance). La billebaude est une très bonne forme d'entraînement.

- lors d'un tir, se focaliser sur le point à atteindre ( la puce ou le pou posé sur le poil dans la zone vitale pour les chasseurs). La plupart de mes tirs hors cible provient du fait que je me focalise trop sur l'endroit où je ne veux pas que ma flèche vienne se planter et le cerveau fait tout ce qu'il faut pour, au contraire, me faire atteindre ce point à éviter.

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Vaste débat que le tir "instinctif".......Peut-être, par exemple, relire le livre de J.M. Coche "la discipline du tir à l'arc instinctif souple" .....Et perso ça ne me dérange pas d'utiliser une colonne de visée....Je prends ces "repères" sans y penser, de manière "instinctive" grâce à l'habitude du tir  :wink:

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En ce qui me concerne, pour ce qui est de la distance, je fais confiance à mon cerveau et je n'utilise aucun point de repère avec la pointe de la flèche. Ce qui est étonnant, c'est qu'en procédant ainsi, si j'utilise des arcs de puissances différentes, le cerveau corrige de lui-même l'élévation comme s'il savait faire de lui-même le lien entre la tension ressentie dans les bras et l'angle de tir pour atteindre a cible.

Par contre, pour ce qui est de la dérive, je vise en alignant la flèche sur le point visé pour être ni gauche ni à droite.

Je ne pratique que la billebaude alors si tu mets une cible devant moi, je suis nul par contre un tronc couché ou une souche entre 20m et 30m, c'est généralement dedans, enfin ça dépend des jours.

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Je suis bien incapable d'estimer des distances. Je reste sur des principes basiques : distance très courte, courte, moyenne, longue, très longue. Lorsque je tire, je me contente de me focaliser sur ma cible, avec, en vision périphérique, ma flèche (et pas ma pointe) pour assurer l'axe de tir.
Lorsque je tire à "très longue" distance, ma main d'arc cachant la cible, je me focalise sur un point situé au dessus de la cible. Par contre, la réussite est rarement au rendez-vous : ma flèche peut passer un mètre au dessus de la cible comme se planter 3 mètres devant.

Je connais des archers qui savent parfaitement estimer les distances et utilisent le système de colonne de visée. C'est clair qu'ils ont de bien meilleurs résultats mais ce n'est pas du tir instinctif.

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Effectivement, si l'on utilise un repère, ce n'est plus instinct qui commande et c'est le début d'une forme de visée. Mais j'ai tiré cet après midi et si je me sert que de l'instinct sans repère c'est du grand n'importe quoi. D'après J.M. Coche, il faut aussi utilisé un point mental. Mais là étant donné qu'il n'est pas possible de se procurer son livre sauf à un prix délirant, je n'affirme rien sur ce propos. Par contre, c'est vrai, le travail répétitif est payant et je progresse pour cela et c'est beaucoup et aussi du plaisir

salut et merci à tous vos réponses me rendent service.

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L'instinctif n'est que du tir intuitif ou instinctif éduqué ;  que je nomme aussi instinctuitif :28:

Perso, je mixte la colonne de visée pour les longues (cela me permet de rectifier la 2e flèche) et l'instincuitif en courte et moyenne.

Pour imager ce qui se passe avec les quelques neurones de mon cerveau (si si, j'en ai encore), je visualise la parabole du vol de ma flèche et mon buste (non pas mon bras pour garder le T de traction) s'incline en conséquence. Souvent ça marche, des fois pas :31: mais là, c'est juste une histoire d'entrainement :bangin:

D'où ma 2e phrase fétiche ; "plus on s'entraine, plus on a de la chance" :original:

Autre truc, je ne m'épuise pas en faisant moults volées "d'échauffement" (qui ne servent à pas grand chose en parcours ou l'on tire au mieux 2 flèches toutes les 10 mnts ; un échauffement doit précéder un exercice physique de 15 mnts max, après on est de nouveau froid),  je préfère là aussi parler de volées d'essais (3 x3 flèches max) qui me sert justement à revisualiser la parabole

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Il y a 5 heures, Picpic45 a dit :

- en premier, prendre du plaisir

 

il y a une heure, charles.khadija a dit :

et aussi du plaisir

 

Il me semble également que c'est très important dans ce genre de tir que de se faire plaiz', de passer un bon moment en tirant.....Les flèches vont plus facilement où on le souhaite  ;-)

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Effectivement, je suis d'accord, la première flèche sert de repère, et on rectifie à la deuxième si besoin;  et comme disait aussi J.M. COCHE en parlant du point d'encrage fixe au visage et le point d'encrage imaginaire en fin du pousser tirer qui à son importance même si c'est en vision floue car bien sûr la fixation prioritaire des yeux reste sur le point de cible à atteindre.

Suivant ses propos:  la main de corde est le point d'encrage fixe et la main d'arc est le point d'encrage imaginaire dans l'espace qui permet de donner un repère fixe naturel (branche ou autre) et servira pour la deuxième flèche si la première est mauvaise. Et cela change tout car bien sûr, si l'on utilise son instinct en priorité, on utilise aussi des points extérieurs, qui sont pour moi un début d'une autre forme de visée. (pas une visée conventionnelle que nous connaissons, mais elle existe...)

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Il y a 2 heures, PatriceB a dit :

L'instinctif n'est que du tir intuitif ou instinctif éduqué ;  que je nomme aussi instinctuitif

+1

ainsi que pour tout ce qui a été dit sur le plaisir....

Si je veux faire du point, je tire classique (encore qu'avec cette logique je devrais plutôt tirer poulies mais ..ça ne m'amuse pas du tout)

En instinctif avec des flus flus et des blunts, je tire sur tout ce que je vois (pommes de pin, taupinières...) et parfois sur de vrais cibles mais sans vraiment compter les points (merci à Loîc et Baou https://www.facebook.com/voiedesarchers/). J'éprouve un réel plaisir à voir bien voler une flèche et à la voir se figer non pas là où je visais mais la où je voulais qu'elle se plante...

Comme beaucoup d'entre vous je me sers de l'axe de la flèche pour la direction mais je ne saurais pas dire comment mon cerveau gère la hauteur (d'autant que mes flèches ne font pas toutes le même poids)... mais "l'expérience" fait que petit à petit le tir s'éduque (image motrice...)

Bon, il n'y a pas que du plaisir mais aussi de la frustration quand je perds ou casse une flèche:10:

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il y a une heure, charles.khadija a dit :

Effectivement, je suis d'accord, la première flèche sert de repère, et on rectifie à la deuxième si besoin

 Lorsque la première flèche n'est pas bonne (trop longue ou trop courte), j'essaie moi aussi de rectifier mon tir sur la deuxième. Cela fonctionne dans la plupart des cas mais parfois sur certaines cibles (plus en 3D qu'en Nature d'ailleurs), le cerveau n'en fait qu'à "sa tête" et les 2 flèches passent exactement au même endroit, juste au dessus du dos ou entre les pattes malgré ma volonté de mieux faire à la deuxième tentative.

il y a 14 minutes, Lap1 a dit :

Bon, il n'y a pas que du plaisir mais aussi de la frustration quand je perds ou casse une flèche

En effet, moi non plus, je n'aime pas trop perdre ou casser des flèches.

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Il y a 7 heures, Delphine79 a dit :

Vaste débat que le tir "instinctif".......Peut-être, par exemple, relire le livre de J.M. Coche "la discipline du tir à l'arc instinctif souple" .....Et perso ça ne me dérange pas d'utiliser une colonne de visée....Je prends ces "repères" sans y penser, de manière "instinctive" grâce à l'habitude du tir  :wink:

euhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh sans vouloir mettre le chien dans les poules j'ai un peu du mal avec Coche (mais je ne vous oblige pas à penser comme moi)..... je ne sent pas trop bien le bouquin !

perso je le trouve confus et trop mélangé, sans processus de progression clairement établi .... je trouve qu'il est difficile d'accès pour le néophyte. Et puis (mais là c'est encore plus personnel) je trouve certaines citations pseudo  "scientifiques " a se taper le cul par terre" (mais là ce doit être mon coté belge pétri de surréalisme qui s'exprime). Exemple :

p62 : La balistique

définition selon Coche : Science du mouvement des projectiles et des engins uniquement soumis aux forces de gravitation. 

(selon wikipedia (qui me paraît plus correct) : "La balistique est la science qui a pour objet l'étude du mouvement des projectiles".

Personnellement il me semble que la gravitation n'est qu'une des forces auxquelles est soumis un projectile. Si on s'en tien à la définition de Coche la flèche devrait se déplacer verticalement ..... je ne dis pas que ce n'est pas possible mais il me semble que ce n'est pas la situation la plus courante pour le vol d'une flèche....

p77 L'emissivité : faculté permettant aux sens de la vie de relation de donner des impressions justes.

selon Wikipédia : l'émissivité correspond au flux radiatif émis par un élément de surface à température donnée, le Larousse présente une définition voisine : l'émissivité correspond au flux radiatif émis par un élément de surface à température donnée. J'ai peut-être mal cherché mais je n'ai trouvé que des définition purement physique et aucune définition s'approchant de celle de Coche....

Pour ce qui est du tir à l'arc pur je ne vois rien de mauvais dans le livre de Coche mais c'est tellement emballé et dilué que je trouve le bouquin indigeste et dur à lire .... il est dans ma bibliothèque avec la mention "A ne pas à mettre entre toutes les mains"

 

allez-y lapidez moi :original:

 

 

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avec des fleurs alors .... après avoir acheté et lu  " dans les pas du facteur d'arc " je suis solidement rester sur ma faim :mad: .....  mais ça a du mettre du beurre dans ses épinards par contre !! 

 édit : je vois que l'on se fait lapider effectivement ,  maintenant avec le nombre d'admirateurs qu'il a , il peut bien avoir quelques détracteurs aussi ,non ?

désolé mais j'ai pas trouver le livre d'un bon rapport information / prix ....  mais ça n'engage que moi et je vois pas ce que ça a de triste ( sad ) et jeter des pierres en restant caché ( anonyme ) je trouve ça encore plus sad ..... 

Edited by shivamindi
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Autre truc ; outre le cas de Picpic, il est courant de faire une dessus puis dessous (et inversement). Dans ce cas, encore une de mes citations "on ne compense que de la moitié de ce que l'on pense" :59: En effet, à la 2e flèche le cerveau a déjà fait une partie du job ...

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Il y a 10 heures, bigfoot a dit :

je ne sent pas trop bien le bouquin !

J'avoue que, bien que n'étant pas tout à fait belge, je suis assez d'accord.Bon, OK, je n'ai pas lu le bouquin en entier, juste parcouru, vu que j'ai renoncé  assez rapidement. Ça fait longtemps que j'ai remarqué que ceux qui ne sont pas trop fans de Coche n'osent pas le dire, un peu comme s'ils avaient honte.

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Je suis assez d'accord mais comme je n'ai pas essayé la méthode "Coche", je ne suis pas en mesure de critiquer et quand on se lance dans ce débat, cela entraine de vives passions de la part des inconditionnels.

Idem pour Armand Mamy-Rahaga, Phil Baumann et autres donc je n'aime pas l'aspect "gourou" de la présentation de leur formation.

Toutefois, j'étais en contact avec les "Amis de la voie médiane" pour une initiation à la méthode mais comme j'ai changé de Compagnie, je n'ai pas suivi. A savoir, qu'à l'inverse des autres, ils sont bénévoles et dispensent l'initiation (presque) gratuitement ; juste leur offrir le repas du midi, ce qui relève de l'hospitalité ..., en cela je respecte leur action et partage. Après il faut voir ...

Donc ce n'est pas de la honte mais plutôt une forme de respect.

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il y a 17 minutes, PEDRO a dit :

J'avoue que, bien que n'étant pas tout à fait belge, je suis assez d'accord.Bon, OK, je n'ai pas lu le bouquin en entier, juste parcouru, vu que j'ai renoncé  assez rapidement. Ça fait longtemps que j'ai remarqué que ceux qui ne sont pas trop fans de Coche n'osent pas le dire, un peu comme s'ils avaient honte.

C'est un peu le problème avec les gourous .... 

si tu n'es pas pour,  ceux qui le sont te jugent contre et les fatwas inquisitoriales ne tardent en général pas ..... Les extrémismes ne sont pas que le fait des religieux ...

 

en général face à ce genre de situation ils faut attendre que les disciples meurent ................. (je n'ai pas dit qu'on les fasse mourir !) 

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Le livre de Coche m'est passé sous les mains un jour mais je n'ai pu malheureusement que le feuilleter vite fait, le bouquin n'étant pas à moi. Je croise dans mes tournois quelques archers qui ont été à l'école de JM Coche et qui sont loin d'être des brêles. En ce qui me concerne, je n'ai jamais réussi rien de bon avec le "poussé-tiré" et je préfère continuer à tirer à ma façon : c'est toujours un trop rapide mais bon... Je me contente de ça pour le moment... 

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Il y a 11 heures, bigfoot a dit :

Et puis (mais là c'est encore plus personnel) je trouve certaines citations pseudo  "scientifiques " a se taper le cul par terre" (mais là ce doit être mon coté belge pétri de surréalisme qui s'exprime).

Ca ne me choque pas particulièrement, quand j'étais plus jeune, toutes méthodes et les formations qui vont avec, étaient justifiées par des théories scientifiques de "comptoir". Ca faisait sourire mais c'était dans l'air du temps, est-ce encore le cas aujourd'hui, je n'en sais rien car je me tiens éloigné de ce genre de chose.

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En lisant le début du sujet, j'ai pensé qu'on allait retomber dans : "machin" tir en vrai instinctif sans aucune forme de visée et "truc" vise, bhouuuu honte à lui c'est pas bien !

Vous n'êtes pas obligés d'être d'ac' avec moi, mais le "vrai instinctif", perso, je n'y crois pas trop........Avoir une technique qui avec le temps, après des milliers de flèches, devienne "instinctive" me parle plus.

Bien pour ça que j'ai mis:

Il y a 19 heures, Delphine79 a dit :

Vaste débat que le tir "instinctif"

Apres je ne suis pas du tout du genre "fanatique - intégriste", cela irait à l'encontre de toute ma vie....

Pour ça que j'ai écris:

Il y a 19 heures, Delphine79 a dit :

Peut-être, par exemple, relire

Je proposais juste une piste qui m'a semblé, z' à moi perso, utile.

Il me semble juste qu'il faut savoir prendre ce qui est bon chez chacun en gardant, en effet, un regard critique :-)

Il c'est peut-être vu dans certains de mes posts que je ne suis pas une grande fan de la ffta (je ne critique pas, juste que ça ne me correspond pas plus que ça). Pourtant en formation j'y ai appris des choses très intéressantes et j'ai rencontré des gens supers....

Et je suis d'accort avec PatriceB au sujet des "amis de la voie médiane" (je n'oblige personne à avoir la même opinion) même si je ne les connais pas plus que ça, leur démarche bénévole semble sympa.

Voili voiloù, bonne journée à tout le monde :smile: et peace and love à tout les archers car nous partageons bien tous la même passion :character66:

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Il y a 12 heures, bigfoot a dit :

euhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh sans vouloir mettre le chien dans les poules j'ai un peu du mal avec Coche (mais je ne vous oblige pas à penser comme moi)..... je ne sent pas trop bien le bouquin !

perso je le trouve confus et trop mélangé, sans processus de progression clairement établi .... je trouve qu'il est difficile d'accès pour le néophyte. Et puis (mais là c'est encore plus personnel) je trouve certaines citations pseudo  "scientifiques " a se taper le cul par terre" (mais là ce doit être mon coté belge pétri de surréalisme qui s'exprime). Exemple :

p62 : La balistique

définition selon Coche : Science du mouvement des projectiles et des engins uniquement soumis aux forces de gravitation. 

(selon wikipedia (qui me paraît plus correct) : "La balistique est la science qui a pour objet l'étude du mouvement des projectiles".

Personnellement il me semble que la gravitation n'est qu'une des forces auxquelles est soumis un projectile. Si on s'en tien à la définition de Coche la flèche devrait se déplacer verticalement ..... je ne dis pas que ce n'est pas possible mais il me semble que ce n'est pas la situation la plus courante pour le vol d'une flèche....

p77 L'emissivité : faculté permettant aux sens de la vie de relation de donner des impressions justes.

selon Wikipédia : l'émissivité correspond au flux radiatif émis par un élément de surface à température donnée, le Larousse présente une définition voisine : l'émissivité correspond au flux radiatif émis par un élément de surface à température donnée. J'ai peut-être mal cherché mais je n'ai trouvé que des définition purement physique et aucune définition s'approchant de celle de Coche....

Pour ce qui est du tir à l'arc pur je ne vois rien de mauvais dans le livre de Coche mais c'est tellement emballé et dilué que je trouve le bouquin indigeste et dur à lire .... il est dans ma bibliothèque avec la mention "A ne pas à mettre entre toutes les mains"

 

allez-y lapidez moi :original:

 

 

Exactement pareil!!! :original:

Et en plus, il y a très longtemps, j'avais croisé JM Coche qui ne m'avais pas convaincu du tout...

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J'ai apprécié le livre de J.M.Coche car il y décrit une gestuelle qui est parfaitement en accord avec mes modestes connaissances de mécanique humaine ! ! pour le reste ???

 

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il y a 45 minutes, Delphine79 a dit :

.........

Il me semble juste qu'il faut savoir prendre ce qui est bon chez chacun en gardant, en effet, un regard critique :-)

Il c'est peut-être vu dans certains de mes posts que je ne suis pas une grande fan de la ffta (je ne critique pas, juste que ça ne me correspond pas plus que ça). Pourtant en formation j'y ai appris des choses très intéressantes et j'ai rencontré des gens supers....

Et je suis d'accort avec PatriceB au sujet des "amis de la voie médiane" (je n'oblige personne à avoir la même opinion) même si je ne les connais pas plus que ça, leur démarche bénévole semble sympa.

.........................................

On est bien d'accord et je partage le point de vue de patrice sur l'intérêt de la démarche bénévole. 

Ce qui me gêne c'est  la piédestalisation du "maître"  chez certains adeptes de la voie médiane. Je ne pense pas que cela serve le tir instinctif même si c'est un classique du genre humain. 

Je pense qu'il est plus juste et plus utile pour chacun et pour la cause du tir dit instinctif de pouvoir remettre en cause et relativiser tout ce qui est écrit....

 

 

 

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