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nono189

Sorbier des oiseleurs bon?

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Salut tout le monde, petite question liée à une lecture récente:

J'ai téléchargé un exemplaire d'une revue Italien "Catene Operative Dell'Arco Preistorico" qui contient un article en français de Mr Pierre Cattelain sur l'apparition des pointes de flèches dans la préhistoire Européenne.

On trouve aussi des articles de Mr Cattelain ici: https://www.researchgate.net/search?q=pierre cattelain

Dans cet article il cite un certain Beckhoff qui aurait classé les différents bois potentiels pour fabriquer des arcs de très bon à moyen voir moins.

Ce Mr Beckhoff nous dit, je le cite: l'if(taxus baccata) en très bon, l'orme(Ulmus scabra) en satisfaisant (ha bon?!) et surtout l'érable plane (Acer platanoides), le sorbier des oiseleurs (Sorbus aucuparia) et le noyer commun (Juglans regia) comme bon. Donc un peu surpris que l'orme ne soit que moyen.

Ce qui m'intéresse plus c'est le sorbier. On en déjà parlé ici, je sais plus pourquoi. Il est vrai que le Sorbier m'interpelle, car il donne souvent de beau tronc très droits et est assez commun au dessus de 800m. Et son bois est plutôt dense.

L'un d'entre vous a t il travaillé avec ce bois. Connaissez vous les texte de ce Mr Beckhoff?

Dans la bibliographie, voici les 2 titres cité:

Beckhoff K: 1965, Eignung und Verwendung einheimischer Holzarten für prähistorische Pfeilschäfte, in "Die Kunde", N.F., 16:51-61.

Beckhoff K: 19658, Eignung und Verwendung einheimischer Holzarten für prähistorische Pfeilbogen, in "Die Kunde", N.F., 19:85-101.

 

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 comme déjà  dit , j'ai une ébauche en cours que je dois finir . une fois le bois sec ,  on se rend compte que le bois coupé en plaine est très léger , peut être trop ? d'où mes quelques doutes... le couper en montagne ou zone froide change peut être la donne ??

Il y a 17 heures, nono189 a dit :

et surtout l'érable plane (Acer platanoides), le sorbier des oiseleurs (Sorbus aucuparia) et le noyer commun (Juglans regia) comme bon. Donc un peu surpris que l'orme ne soit que moyen.

le noyer commun n'est pas réputé solide dans la communauté européennes des facteurs d'arcs il me semble ... en Amérique peut être est il différent ?  et le plane  ,  on en voit pas souvent sur les forums ... qu'en penser ? ( je compte essayer le plane " bientôt " )

pour le sorbiers , mon ébauche est très légère mais ne plie pas facilement , si ça tient le coup , ça pourrait donner des arcs de faibles masse avec une bonne restit , reste a voir si il va assurer tant en tension qu'en compression ... je suis parti sur un deflex / recurve avec +- 3 pouces de reflex total ... curieux de voir , c'est le prochain dont je vais tenter de finir l'équilibrage ...

Edited by shivamindi

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Je n'ai pas d'expérience personnelle avec du sorbier, mais Eric Braehm a récupérer il y a quelques années une billette à Saint Hubert, donc originaire des Ardennes belges (mais à coup sûr pas au-dessus de 800 m).

Après séchage, Eric a tenté d'en faire un arc un tant soit peu efficace mais le résultat a été, il me semble, très décevant.

L'arc était mou, sans patate et je crois qu'il a fini dans la cheminée !!!!

 

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bon ,  l'arc est  +-équilibré mais j'ai une éclisse de bois qui c'est soulevée en dos vers 22 pouces d'allonge , une bonne , bien grosse  .... ce bois a l'air plus fort en compression qu'en tension !

je ne crois pas que j'arriverai a en sortir un arc mais je vais ,  par  sport et par curiosité ,  tenter de mettre un renfort , histoire , je l'espère , d'en apprendre plus sur la réactivité de ce bois et son comportement avant qu'il casse complètement  .... a ce stade pas de suivi par contre , bien que je lui ai imposé un design pas très " sage " .... pas de chance ou bois pas arcable ?? ...a voir ....

Edited by shivamindi

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bon , j'ai infiltré la cassure a l'époxy , après , soit je mets un patch de lin local ou je pose un backing lin sur tout le dos ... sais pas encore .

je vais faire local je crois , pour voir si c'est juste une faiblesse " pas de bol " ou un bois faible en tension ....  faire le dos plus large que le ventre est peut être une solution sur un autre essai avec ce bois ?? ... 

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Le ‎22‎/‎10‎/‎2017 à 21:22, shivamindi a dit :

ou un bois faible en tension ....  faire le dos plus large que le ventre est peut être une solution sur un autre essai avec ce bois ?? ... 

petite précision mais qui a son importance , je suis partis d'un tronc de faible diamètre , genre 8/9 cm  , donc forcement avec un dos bien rond ..... avec un arc issu d'un tronc très large cela peut changer la donne .... 

mon patch sèche encore , j'attends pour reprendre les essais ...

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Une branche de 8-9 cm c'était déjà une billette convenable. Sans vouloir être rabat joie, un arc qui en court d'équilibrage ( à 22" mais quelle puissance? À 20# ou 60# ce n'est pas pareil) fait une éclisse sur le dos sans raison apparente, c'est juste que c'est un bois qui convient mal à l'archerie. En comparaison, le frêne est un bois moyen mais si l'équilibrage est correcte, même avec des cernes serrés, il ne cassera pas à l'équilibrage.

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perso  , j'ai eu des casses avec des essences réputées (  sans doute parce que je comprends pas grand chose a l'équilibrage d'un arc ... :spamafote:   ) et de la réussite avec d'autre pas connue donc je serais moins catégorique que toi...   c'est compter sans la variabilité du bois d'un arbre a l'autre .... de plus,  le design n'est pas spécialement sage comme dit précédemment : 65 pouces , 47 cm travaillant par branche , poignée rigide et 3 pouces de reflex avec ses recurves ,  pour un bois poids plume et inconnu c'est déjà pas mal de stress ... un LB  "circulaire" de 180 cm n'aurait peut être pas cassé ...

mais tu as sans doute raison , c'est probablement pas le premier choix en ce qui concerne ma billette ...  après j'avais envie d'essayer , comme c'est pas la premières fois que des gens en parlent comme bois d'arc valable et plus ... au moins , ça un peu faire avancer les choses pour tirer au clair si c'est utilisable et efficace ou pas  ...

 ça a cassé vers +- 35 livres a 22  ...

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Il y a 17 heures, Link a dit :

une éclisse sur le dos sans raison apparente, c'est juste que c'est un bois qui convient mal à l'archerie

j'ai eu de la casse sur aubépine , cornouiller sanguin  et sureau assez bien équilibré ,  a t'entendre , je devrais bruler mon stock .. puisque ça vaut pas tripette  ?? ou plutôt prendre un cours d'équilibrage méga débutant   :smile:

en tout cas je suis content pour toi d'apprendre que tu vives sous une bonne étoile et que tu n'ais jamais eu de casse . :good:

 

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Faut pas grand chose pour lever une éclisse.......une simple griffure peut suffire.

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oui sans doute ,  suivant les essences , ou bien une zone ou la structure du bois est moins performante , c'est pourquoi je trouve hâtif le classement en bois pas utilisable ...  :spamafote:

Edited by shivamindi

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Il y a 6 heures, shivamindi a dit :

j'ai eu de la casse sur aubépine , cornouiller sanguin  et sureau assez bien équilibré ,  a t'entendre , je devrais bruler mon stock .. puisque ça vaut pas tripette  ?? ou plutôt prendre un cours d'équilibrage méga débutant   :smile:

en tout cas je suis content pour toi d'apprendre que tu vives sous une bonne étoile et que tu n'ais jamais eu de casse . :good:

 

Je reconnais avoir été dur dans mon propos. Excuses-moi shivamindi.

Fais ce que tu veux avec ton stock de bois, personnellement, j'en ferais des arcs.

En effet, je n'ai jamais eu beaucoup de casse (1 sur 50), j'ai plutôt loupé des équilibrages et j'en loupe encore. La facture d'arc, c'est pas seulement savoir bien équilibré, c'est aussi choisir un morceau qui convienne raisonnablement à l'archerie. Je sais bien que trouvé du bois convenable est parfois difficile mais on oublie que c'est aussi le job du facteur d'arc. 

Je ne crois qu'à moitié au grand mystère de l'archerie selon lequel le bois explose sans prévenir et sans raison... Quand sa casse si tôt, c'est qu'il y a un soucis et comme tu dis, il n'y avais pas de raison. Tu estimes juste que le bois est faible en tension et ca peut être la bonne hypothèse. 

J'ai tendance à faire confiance à ceux qui ont relancé l'archerie d'aujourd'hui ( TBB et compagnie) et en tant que débutant je préfère utiliser les essences reconnu pour le moment et apprendre plutôt que de faire mes propres essais avec mon peu d'expérience.

Si tu as un notre morceau de sorbier, il faut tenter bien sure. Nos ancêtres ont apparemment fait des arcs en pin... bah oui ça fonctionne, certains en ont fait des très très larges mais bon... ca ne me branche pas!

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:smile:,   j'ai eu droit au marteaux piqueurs monté sur bulldozer de 15h hier a 16h ce samedi et ce non stop toute la nuit , sans parler des autres engins de chantier ... !!  je crois que ça m'a un peu hérisser les nerfs . mes propos ont été dur aussi ...

il y a 50 minutes, Link a dit :

( TBB et compagnie)

je comprends pas l'anglais et je dois faire avec le peu qu'il y a en Français , après l'usage de ce bois est bien attesté par des facteurs expérimentés comme j'ai pu le voir en zappant sur le net ... coté ricains ...

j'habite en ville et j'ai pas de réseau de potes ou de voisins pour récupérer du bois et c'est un vrai casse tête ... alors je fait parfois avec du bois que d'autres auraient brulé ... et parfois il y a des bonnes surprises a expérimenter ..comme avec le fusain ...

on pourrait aussi dire que le robinier est mauvais , vu qu'il fait des plis de compression a la moindre faute d'équilibrage mais en cherchant et en pensant a faire le ventre plus étroit , ça le replace en bonne catégorie quand même , surtout après cuisson du ventre . alors je cherche et ça me plait aussi ,  quitte a avoir un taux de casse plus élevé que la " norme " .. mais bien sur je suis aussi preneur de bon bois ... si une personne souhaite me faire un don de bois arcable et noble dans un rayon raisonnable , je suis preneur !!!  :20: je peux me déplacer et offrir une compensation ....

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il y a 24 minutes, shivamindi a dit :

en pensant a faire le ventre plus étroit...

Plus   l a r g e  :23:

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Bon si je comprend bien, mon auteur Allemand, tout l'monde s'en tape le Coquillard :31:  :00000726:

Edited by nono189

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Le 22/10/2017 à 21:22, shivamindi a dit :

voir si c'est juste une faiblesse " pas de bol " ou un bois faible en tension ...

 

il y a une heure, Link a dit :

ceux qui ont relancé l'archerie d'aujourd'hui ( TBB et compagnie)

TBB vol 4 page 116 - Design and performance revisited / "determining tension vs compression strength" :

Certaines essences sont intrinsèquement meilleures en compression ou en traction. Alors quand vous utilisez une essence peu familière, un test de flexion "sur le genou" d'un échantillon ayant l'épaisseur d'une branche d'arc, combiné avec des considérations sur la densité du bois, vous indiquera assez précisément le design à adopter. Si la latte casse en traction avant de se déformer un peu, le bois est faible en traction par rapport à sa résistance en compression - il y a lieu de surdimensionner l'arc, ou renforcer le dos, ou adopter une section trapézoïdale inversée (ventre arrondi ou plus étroit que le dos). Si la latte se déforme modérément avant de casser normalement, l'échantillon présente les caractéristiques classiques du bois. Si elle se déforme énormément avant de casser, le bois est super résistant en traction par rapport à sa résistance en compression - il y a lieu d'adopter une section trapézoïdale (dos arrondi et/ou plus étroit que le ventre).

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oui , plus large bien sur ,  j'étais concentré sur d'autres aspects de mon message ..   dans le cas du sorbier , j'ai fait mon ventre plus étroit pour finir , d'où ma confusion aussi  , merci d'avoir rectifié !!

j'avais pas de rabiot pour faire un test flexion  mais c'est une bonne technique d'approche .

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Il y a 21 heures, nono189 a dit :

Bon si je comprend bien, mon auteur Allemand, tout l'monde s'en tape le Coquillard :31:  :00000726:

Mais non, on ne s'en tamponne pas le coquillard, c'est simplement qu'un ne connaît pas...

Si tu viens à Auneau, tu pourrais poser la question à Jürgen Junkmanns, il connaît certainement.

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Le ‎27‎/‎10‎/‎2017 à 21:36, Link a dit :

Une branche de 8-9 cm c'était déjà une billette convenable. Sans vouloir être rabat joie, un arc qui en court d'équilibrage ( à 22" mais quelle puissance? À 20# ou 60# ce n'est pas pareil) fait une éclisse sur le dos sans raison apparente, c'est juste que c'est un bois qui convient mal à l'archerie. En comparaison, le frêne est un bois moyen mais si l'équilibrage est correcte, même avec des cernes serrés, il ne cassera pas à l'équilibrage.

http://rivendell.forumactif.com/t2407-atelier-facture-d-arcs-et-fleches

voici une liste de bois éprouvé et classé par arc a hic  , qui n'a rien a envier a tes connaissance en archerie je pense ... donc faut pas parler trop vite si on sait pas ....  !

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Le ‎28‎/‎10‎/‎2017 à 20:59, Link a dit :

Si tu as un notre morceau de sorbier, il faut tenter bien sure. Nos ancêtres ont apparemment fait des arcs en pin... bah oui ça fonctionne, certains en ont fait des très très larges mais bon... ca ne me branche pas

............ rien a voir avec du pin selon ses essais  !! ...

Edited by shivamindi

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Le 16/10/2017 à 20:55, nono189 a dit :

Dans cet article il cite un certain Beckhoff qui aurait classé les différents bois potentiels pour fabriquer des arcs de très bon à moyen voir moins.

Ce Mr Beckhoff nous dit, je le cite: l'if(taxus baccata) en très bon, l'orme(Ulmus scabra) en satisfaisant (ha bon?!) et surtout l'érable plane (Acer platanoides), le sorbier des oiseleurs (Sorbus aucuparia) et le noyer commun (Juglans regia) comme bon. Donc un peu surpris que l'orme ne soit que moyen.

Il faudrait peut-être savoir qui est ce Mr Beckoff et sur quelle(s) expérience(s) s'est-il basé pour établir son classement. Ne pas oublier que certains auteurs ne font que compiler les écrits d'autres auteurs (cette pratique se confond quasiment avec l'histoire du livre) sans s'être donné réellement la peine d'éprouver empiriquement leurs affirmations. Si ce monsieur est ou a été facteur, son opinion prend davantage de poids encore que... Il a aussi pu ne travailler que sur de mauvaises pièces (loi des séries etc.) d'essences donnant malgré tout de bons voire de très bons résultats pour d'autres...

Dans un autre domaine, j'ai en main un livre sur "les fruits sauvages comestibles dans la nature" et je suis quand même assez étonné par le classement gustatif très relatif qui est donné de certains fruits (comme l'arbouse ou la cornouille). Or il semble bien que l'auteur en question s'est contenté de reproduire les avis d'autres personnes ayant goûté ces fruits sans se donner la peine de les goûter par lui-même...

Or du point de vue de mon palais, l'arbouse et la cornouille peuvent être délicieux pourvu qu'on sache les cueillir à pleine maturité (gorgés de sucre)...

Quant à l'orme en archerie, il m'inspire davantage que l'if mais je sais aussi que c'est une appréciation en partie subjective, basée sur des échecs et des réussites trop peu nombreuses dans les 2 cas pour prétendre en ériger une quelconque "loi" :hmm:  ...     

Edited by Le Paresseux

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En mathématiques,  les résultats sont vrais dans un encadrement......

sirconscri à un domaine à un moment. 

L'orme je le trouvais quelconque,  2 arcs trop lourds. je viens toucher une nouvelle pièce qui me parle 'bien'☺.

comme souvant ce ne sont que des 'regles' consultables,  qui renseignent ou confortent,  mais je ne les utilise jamais comme des théorèmes ou des versés bibliques....

Ce qui me permet une multitude d'essais quelque peu hasardeux...😂

Edited by yippee kaï

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il y a 38 minutes, yippee kaï a dit :

En mathématiques

quand je lis ça, je ne vais pas plus loin............:19:.............

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