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pat21

L'arc amérindien avant le cheval....

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Bonjour à tous,

Ben voilà tout et dans le titre....

Quel type..ou genre d'arc était utilisé par les amérindiens pour chasser...ou guerroyer avant le cheval ?

Utilisez t'il déjà des composites ?

Sinon, peut on dire de façons un peu simpliste que l'arc court composite à été "inventé" pour chasser le bison à cheval ?

A vôtre bon coeur m'sieur dame !

 

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Je pense qu'on peut dire qu'ils ont fait comme tout le monde: avec ce qu'ils avaient..........Ils n'étaient ni plus bêtes ni plus intelligents que nos ancêtres, ni que nous........on s'adapte.

voilà un arc pré-colombien trouvé dans une grotte au Texas.........

sinon les Indiens du Nord est devaient utiliser les grands arcs style cherokee.......

Le cheval a permis de s'aventurer au centre des grandes plaines, et de flécher le bison sans s'en approcher en rampant et de le tuer à la lance............on tire et on le laisse mourir , sachant qu'à cheval on pourra tranquillement le suivre ou passer à un autre.

Les Indiens ont mis un siècle pour s'adapter au cheval, un autre pour en faire une civilisation ..........et puis l'ère moderne est arrivée.........IMG_0813.JPG

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il y a 36 minutes, PEDRO a dit :

Les Indiens ont mis un siècle pour s'adapter au cheval, un autre pour en faire une civilisation ..........et puis l'ère moderne est arrivée.........

C'est le quart d'heure philosophique de Dieu, mais en y réfléchissant bien, c'est pas faux....:whistling:

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Il y a 2 heures, pat21 a dit :

Quel type..ou genre d'arc était utilisé par les amérindiens pour chasser...ou guerroyer avant le cheval ?

 

C'est une bonne question ça, avec quoi les amérindiens chassaient-il le cheval sauvage avant l'apparition du cheval domestique ?

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Il y a 9 heures, MarcoP0l0 a dit :

 

C'est une bonne question ça, avec quoi les amérindiens chassaient-il le cheval sauvage avant l'apparition du cheval domestique ?

Bin justement, il n'y avait pas de chevaux sauvages avant les chevaux domestiques......les chevaux sauvages sont des chevaux domestiques perdus ou échappés......

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Il y a 2 heures, PEDRO a dit :

Bin justement, il n'y avait pas de chevaux sauvages avant les chevaux domestiques......les chevaux sauvages sont des chevaux domestiques perdus ou échappés......

Et les chevaux du Yukon (equus lambei) !!!

Ce n'était peut-être pas des chevaux modernes mais ça y ressemble vachement. D'accord, ils ont disparus bien avant l'arrivée des chevaux domestiques mais quand même bien après l'arrivée des hommes sur le continent américains.

 

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...........devait pas y avoir grand monde en bipédie à l'époque glaciaire au Yukon, déjà que même avec le réchauffement climatique, c'est pas folichon question température.

De plus on estime leur disparition il y a 35 000 ans, et l'homme n'est arrivé sur le continent qu'il y a entre 15 et 20 000 ans.........pas eu l'occasion de faire du rodéo.....

Si les premiers arrivés ont pu rencontrer les derniers chevaux, j'imagine qu'ils les ont chassés comme l'ont fait nos ancêtres européens, à la lance.

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Il y a 3 heures, PEDRO a dit :

........... l'homme n'est arrivé sur le continent qu'il y a entre 15 et 20 000 ans.........

euh c'est l'ancienneté communément admise mais il y a depuis quelques temps des découvertes qui permettent de reculer la date de l'arrivée de l'homme en Amérique ....

le sujet est délicat et suscite des controverses aux USA mais il y a quand même des choses assez interpellantes qui sortent de ci de là et je ne serai pas étonné que l'on soit obigé de changer prochainement les interprétations et peut-être les flux migratoires aux USA 

- Boeda interprète des objets comme 'portant des stigmates lié à façonnage d'environ - 30 000 au Brésil (je crois) ....

- J'ai vu passer dernièrement un article avec des traces de découpe sur des os trouvé en Californie. Ce site ne porte pas de restes humains ni d'outils, mais les traces sur les os sseraient indéniablement lié à une activité de boucherie. Le site ne prête pas à polémique car il a été découvert par inadvertance lors de travaux routier et correctement fouillé (fouille un peu ancienne, mais une stratigraphie correcte et bien faite) ce qui donne du crédit à l'analyse ..... 

Ces deux découvertes et d'autres agitent actuellement beaucoup les esprits outre atlantique car si se confirment elles vieillissent terriblement la présence de l'homme au nouveau monde (qui n'est peut-être plus si nouveau que ça finalement ....)

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possible, je ne suis pas au jour le jour les découvertes archéologiques du nouveau monde, même s'il n'est plus si nouveau que ca.........

Mais je maintiens: à la lance.........:biggrin:.....

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J'ai vu un article citant des fossiles de chevaux américains vieux de "seulement" 12500 ans. Donc il y aurait eu cohabitation de l'homme et du cheval à la préhistoire, et il n'est pas impossible (ni prouvé) que l'homme soit responsable de la disparition de ces chevaux...

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il y a 1 minute, Corbeau a dit :

et il n'est pas impossible (ni prouvé) que l'homme soit responsable de la disparition de ces chevaux...

Peu probable...............il devait y avoir si peu d'hommes.....et il n'y avait pas que des chevaux à becqueter.............les bisons par exemple ont parfaitement surmonté l'appétit des premiers "américains"..............

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Ha bin pour les plus anciennes présences, on est dans le -130.000 ans maintenant! Bon a confirmer encore, pas d'os mais des traces de travaux, ou interprété comme telles, sur des os d'animaux... à suivre!

http://news.nationalgeographic.com/2017/04/mastodons-americas-peopling-migrations-archaeology-science/

https://www.smithsonianmag.com/science-nature/new-evidence-human-activity-north-america-130000-years-ago-180963046/

 

 

Edited by nono189

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SUr paleobox un lien vers un film youtube a été donné par un gars qui en lien avec l'équipe qui mène ces recherches, bon full english:

 

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Pour l'arc avant le cheval, pas beaucoup d'exemples d'époque: il y a celui cité par Pedro et le Sudbury bow qui date de 1660, le cheval n'est pas encore diffusé largement à cette époque. Mais ce sont des arcs de l'Est, donc type "longbow" comme la majorité des arcs coté Est.

Peut on en déduire que les arcs renforcés en tendons n'ont été inventé qu'avec l'arrivée du cheval, difficile à dire mais pour moi peut probable.

Il est probable qu'il y a eu adaptation mais dans quelle mesure? Concrètement on sait pas trop. Peut ou pas de traces archéo d'époques, beaucoup de déduction à partir d'autres cultures équestres (Mongoles, Scythes, Magyars, Turques, etc).

On peut regarder coté ouest ce qui se faisait dans les régions ou le cheval n'a pas ou peut influencé les cultures. Si on prend la côte ouest, Californie et Colombie Britannique, on trouve des arcs courts, renforcés de tendons, voir même des "horns bow". :spamafote:

On peut aussi voir du coté des Inuit, les arcs courts, composites et renforcés de tressages de cordes complexes existaient aussi. Ici le manque de bois a clairement influencé la conception de l'arc. D'ailleurs on a conservé aussi l'utilisation du propulseur et de la sagaie dans ces régions.

Autre élément que je trouve intéressant, est une peinture exécuté entre 1720 et 1729 qui décrit la défaite infligé à l'Espagnol Pedro de Villasur en 1720. Une expédition espagnol assisté d'indiens Pueblos a été anéantie par une force combinée de Français, Pawnees et Otos. Les uniformes, mousquets, armes diverses, corps, attitudes sont représentés avec beaucoup de précisions. Et il y a des arcs!

J'ose, et ça c'est déduction perso :ph34r: , supposer que les arcs aussi sont du coup assez précisément représentés. Et il me semble y voir des arcs court avec des faciès d'arc à courbures proches d'arc renforcés tendons. Hors, en 1720 on est encore au début de la diffusion des chevaux,  dans les plaines. Grosso/Merdo, suivant les lectures, il est admis que ça commence autour de 1680/1700 pour terminer dans les plaines du Canada vers 1760/1800. Donc ma question à 2 balles c'est: est ce qu'en 1720, la diffusion du cheval aurait déjà influencé la conception de l'arc?  Sous réserve qu'on ait bien des arcs composites représenté dans cette peinture... Mais bon, ok, c'est discutable. :blink:

http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1412&context=greatplainsquarterly

Cela ne prouve pas que des arcs courts renforcé tendons existaient déjà dans les plaines.... ou pas......:10:

En tout cas discussion intéressante. A suivre, peut être qu'un jour, quelques découvertes archéo, viendront éclairer notre lanterne.

Edited by nono189

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Le 29/09/2017 à 09:00, philroussillon a dit :

Pour les amateurs de BD, une série pas toute jeune mais très sympa ! On y parle des chevaux, et aussi des arcs !

1506751246_small.jpg

Je suis sur le luc :20: (Philroussillon, tu as lu dans mes pensées)... J'avais moi aussi l'intention de signaler cette BD que j'ai lu quand j'étais petiot (mais je n'avais plus le titre en mémoire)... Ça se déroule effectivement au temps des amérindiens d'avant le cheval (ou plus précisément à l'époque contemporaine des conquistadors et donc des premiers chevaux sur le territoire américain)(ça constitue même une des trames du scénario)... J'en ai un très bon souvenir même si je ne pense pas avoir lu tous les albums mais ça vaut le coup... Avant d'être des cavaliers émérites, les amérindiens étaient surtout de remarquables marcheurs et coureurs (genre course de fond)... :12: pour mes souvenirs de gosse !!!

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Suite à ça j'ai fouillé un peu sur le net et je me suis aperçu qu'il me manquait les 2 derniers tomes ! Je viens de les télécharger, et c'est parti pour un bon moment de lecture !

 

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Il y a 6 heures, philroussillon a dit :

Suite à ça j'ai fouillé un peu sur le net et je me suis aperçu qu'il me manquait les 2 derniers tomes ! Je viens de les télécharger, et c'est parti pour un bon moment de lecture !

 

Je ne savais pas qu'on pouvait télécharger des BD... Une adresse, peut-être :blush: ?

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je ne sais pas si c'est très légal : je suis tombé sur ce site en faisant une recherche Google, qui m'a amené directement à la page de téléchargement. J'aime pas trop ce genre de truc, d'abord parce qu'on risque toujours de chopper des saloperies, et aussi parce que le piratage de films, disques, BD... ne me parait pas moralement défendable. Je l'ai fait dans ce cas uniquement parce que je voulais les 2 derniers tomes, et que sur les sites de vente que j'ai trouvé le numéro 8 est épuisé !

Tu dois pouvoir arriver au même site que moi via Google, ensuite c'est toi qui vois !

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Si c'est proposé officiellement et gratos sur le net, c'est que c'est légal, et si ça ne l'est pas, ce n'est pas l'utilisateur de bonne foi qui est responsable..........

Hugh, j'ai parlé......

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