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En feuilletant dans mes vieux documents j'ai trouver quelques planches que je vous ai scanées:

Extrait de : HISTOIRE BOURGUIGNONNE de Hans Erhart.

un poème sur les dernières campagnes de Charles le Sage de Bourgogne.

Editeur : Henri Knoblochtzer - Strasbourg 1477 - (gravure sur bois). :37:

Alors arcs bourguignons ?

post-18-1143575852_thumb.jpg

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apparemment les romains auraient utilisés quelques corps d'archers gaulois ... mais effectivement, ils glorifiaient le corps à corps.

.

bonjour a tous!

je fais des recherche la dessus, qu'elles sont tes sources pour ce corp d'archer gaulois????

, merci de m'éclairé

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bonjour a tous!

je fais des recherche la dessus, qu'elles sont tes sources pour ce corp d'archer gaulois????

, merci de m'éclairé

Cherche pas de sources techniques .... entre la préhistoire (qui a livré pas mal d'arcs) et le 3e et 4e siècle, l'archéologie européenne ne connait guère d'arcs simple on en est réduit aux hypothèses .....

Pour ce que j'en connais, les plus anciens arcs "historiques" exhumé en Europe sont : Vimose (Dk) 200-400 ap J-C, et Nyddam (DK) 200-400 ap J-C.

et pour les illustrations que j'en ai vu (Clark 1963) ils ont une gueule de long-bow.

On ne connait pas d'arc de l'antiquité et les seules sources de données proviennent de la litterature. Pour être complet au sujet de la période romaine il y a en tout et pour tout quelques poupées d'arc composite (ou syah) en os ou en bois de cerf. Je crois qu'on en connait 6 en Angleterre quelques unes en Allemagne (sur les bord du lime) et 2 en France qui ont été vaguement publiées : 1 en Alsace et l'autre exhumée à Lyon au lieu dit le verbe incarné. donc l'arc composite était connu chez nous à cette époque !!!! mais sans doute introduit par les romains ... pas de traces d'arc gaulois ce qui ne veut pas dire qu'il était inexistant (d'ailleurs César en parle) ni que cétait des arcs simples (même si il estplus confortable de prendre cette donnée comme hypothèse de travail).

a-til disparu à la chute de l'empire romain d'occident ? peut-être mais la tradition d'arc composite s'est maintenue dans l'empire byzantin (jusque 1453) avec des échanges vers l'occident. j'en veux pour preuve une poupée d'arc composite du 6 e siècle exhumée dans la crypte Balbi à Rome (dans un atelier d'armurier ....)....

Ceci dit la discussion sur l'arc bourguignon me semble s'enliser faute d'info. Je vais essayer de relancer la balle :

et si ce foutu arc bourguignon était un composite ???????

N'oublions pas que la Bourgogne était sur les routes des foires entre les Flandres et l'Italie et que l'Italie commercait avec les turc et les états musulmans.... Y a pas que les épices qui circulaient à l'époque.

L'europe centrale utilisait également des arcs composites (les magyars les hongrois etc .....) en fait pour moi (mais je ne suis pas spécialiste), au Moyen âge la frontière entre les arcs composites et les arc simples se situe quelque part entre l'Allemagne la Suisse et l'Italie, mais comme toute frontière elle devait être perméable et les influences mutuelles devaient se marquer des deux cotés de la frontières .... Et l'arc composite devait de temps en temps cotoyer l'arc simple (lb ou autre)...

En son temps Merlin avait fait des essais de tir à partir d'archère et il concluait que certaines d'entre elles était manifestement conçues pour des petits arcs .... (je ne connais pas bien les limites de son expérimentation et j'ai déjà ouis certaines critiques sur ce test, mais je crois que ce travail à quand même eu pas mal d'interêt).

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ah! la bataille de grandson....

au matin, il y avait le lac, les chevaliers francais et les suisses au soir il n'y avait plus que le lac et les suisses...

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Je reviens d'un long silence déterrer ce sujet pour apporter quelques éléments à cette discussion passionnante qui n'a sans doute pas fini de faire couler l'encre de Times New Roman.

Est-ce que l'arc "Bourguignon" serait autre chose qu'une pièce rare produite par le facteur d'arc Suisse du XVIIIème siècle ?

Ensuite cet arc assez court, de profil deflex-reflex, avec ce qui semble être des siyahs se retrouve un peu partout dans les illustrations médiévales (de Charlemagne à Louis XI).

On voit sur le psautier d'Utrecht (circa 820)

arcpsalter.png

des figurations d'arcs à double courbure avec un profil d'armement qui me semble foutrement semblable à un arc à siyahs.

Dans le Psautier de Stuttgart (première moitié du IXème siècle)

012v.jpg

un arc qui semble plus semblable à ceux figurés sur la tapisserie de la reine Mathilde, peut-être à poupées surdimensionnées.

De même dans le Prudentius de Reims (fin IXème siècle)

folio59v.jpg w512.png

Encore dans le Prudentius de Tours (IXème-Xème siècle)

folio58v.jpg w512.png

On retrouve dans la Bible dite de Maciejowski (1220-1250) une représentation à siyahs.

otm2rd.gif

et ce jusqu'à cette fameuse bataille de Grandson (voir 4 posts plus haut).

Et si c'était l'english longbow (peut-être hérité des arcs danois comme celui d'Haitabu) qui était une exception et était construit dans le seul but de la Guerre de Cent Ans ? Ce fameux arc "Bourguignon" ne saurit-il pas être rebaptisé "arc franc" étant donné la distribution et la durée de ses représentations ? Lequel "arc franc" pourrait dériver de formes "nomades" à siyahs.

Edited by Oliv

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Je reviens d'un long silence déterrer ce sujet pour apporter quelques éléments à cette discussion passionnante qui n'a sans doute pas fini de faire couler l'encre de Times New Roman.

Est-ce que l'arc "Bourguignon" serait autre chose qu'une pièce rare produite par le facteur d'arc Suisse du XVIIIème siècle ?

Ensuite cet arc assez court, de profil deflex-reflex, avec ce qui semble être des siyahs se retrouve un peu partout dans les illustrations médiévales (de Charlemagne à Louis XI).

On voit sur le psautier d'Utrecht (circa 820)

arcpsalter.png

des figurations d'arcs à double courbure avec un profil d'armement qui me semble foutrement semblable à un arc à siyahs.

Dans le Psautier de Stuttgart (première moitié du IXème siècle)

012v.jpg

un arc qui semble plus semblable à ceux figurés sur la tapisserie de la reine Mathilde, peut-être à poupées surdimensionnées.

De même dans le Prudentius de Reims (fin IXème siècle)

folio59v.jpg w512.png

Encore dans le Prudentius de Tours (IXème-Xème siècle)

folio58v.jpg w512.png

On retrouve dans la Bible dite de Maciejowski (1220-1250) une représentation à siyahs.

otm2rd.gif

et ce jusqu'à cette fameuse bataille de Grandson (voir 4 posts plus haut).

Et si c'était l'english longbow (peut-être hérité des arcs danois comme celui d'Haitabu) qui était une exception et était construit dans le seul but de la Guerre de Cent Ans ? Ce fameux arc "Bourguignon" ne saurit-il pas être rebaptisé "arc franc" étant donné la distribution et la durée de ses représentations ? Lequel "arc franc" pourrait dériver de formes "nomades" à siyahs.

Attention à ne pas aller trop vite !!!!!!!!!!!!!!!!

l'arc composite a une très longue histoire en Europe de l'Est (a

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Je reviens d'un long silence déterrer ce sujet pour apporter quelques éléments à cette discussion passionnante qui n'a sans doute pas fini de faire couler l'encre de Times New Roman.

Est-ce que l'arc "Bourguignon" serait autre chose qu'une pièce rare produite par le facteur d'arc Suisse du XVIIIème siècle ?

Ensuite cet arc assez court, de profil deflex-reflex, avec ce qui semble être des siyahs se retrouve un peu partout dans les illustrations médiévales (de Charlemagne à Louis XI).

On voit sur le psautier d'Utrecht (circa 820)

arcpsalter.png

des figurations d'arcs à double courbure avec un profil d'armement qui me semble foutrement semblable à un arc à siyahs.

Dans le Psautier de Stuttgart (première moitié du IXème siècle)

012v.jpg

un arc qui semble plus semblable à ceux figurés sur la tapisserie de la reine Mathilde, peut-être à poupées surdimensionnées.

De même dans le Prudentius de Reims (fin IXème siècle)

folio59v.jpg w512.png

Encore dans le Prudentius de Tours (IXème-Xème siècle)

folio58v.jpg w512.png

On retrouve dans la Bible dite de Maciejowski (1220-1250) une représentation à siyahs.

otm2rd.gif

et ce jusqu'à cette fameuse bataille de Grandson (voir 4 posts plus haut).

Et si c'était l'english longbow (peut-être hérité des arcs danois comme celui d'Haitabu) qui était une exception et était construit dans le seul but de la Guerre de Cent Ans ? Ce fameux arc "Bourguignon" ne saurit-il pas être rebaptisé "arc franc" étant donné la distribution et la durée de ses représentations ? Lequel "arc franc" pourrait dériver de formes "nomades" à siyahs.

Attention à ne pas aller trop vite !!!!!!!!!!!!!!!!

l'arc composite a une très longue histoire en Europe de l'Est (invasion huniques, archers magyars, invasion mongole, russie etc. ....)

Sans être tout à fait certain du fait je pense qu'en Europe de l'Est (au contact de l'Asie et donc de l'arc composite) l'arc de référence était composite .... et l'arc simple une exception

l'arc de référence dans l'empire romain d'orient était aussi composite et les byzantins ont eu une très forte influence sur toute l'europe centrale et l'italie pendant la première moitié du moyen âge...

les psautiers et autre illustrations du début du moyen-âges sont à prendre avec réserve (les illustrateurs se copiaient les uns les autres avec sans doute une forte influence de l'Italie voir Strickland "the great war bow")...

Je ne sais vraiment pas ce que peut être l'arc bourguignon et si il s'agissait réllement d'un arc particulier, mais ce dont je suis de plus en plus sûr à force de lire sur le sujet c'est que l'arc composite était parfaitement connu en Europe même si i n'était pas à la mode chez nous

osons la comparaison : en Europe on sait ce que c'est qu'un HUMMER (gros cube, grosse consommation et standing US) mais ce n'est pas pour autant qu'il est beaucoup utilisé en Europe ...

En fait et au risque de décevoir les nombrilistes je pense de plus en plus qu'il faut considérer l'Europe comme une sorte de cul de sac imperméable à l'arc composite :

né au moyen orient il a conquit toutes l'Asie à fait quelque tentative d'incursion sa

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Attention à ne pas aller trop vite !!!!!!!!!!!!!!!!

l'arc composite a une très longue histoire en Europe de l'Est (a

Je dirais même plus..................Enfin non, c'est ce que j'allais dire..........

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Je reviens d'un long silence déterrer ce sujet pour apporter quelques éléments à cette discussion passionnante qui n'a sans doute pas fini de faire couler l'encre de Times New Roman.

Est-ce que l'arc "Bourguignon" serait autre chose qu'une pièce rare produite par le facteur d'arc Suisse du XVIIIème siècle ?

Ensuite cet arc assez court, de profil deflex-reflex, avec ce qui semble être des siyahs se retrouve un peu partout dans les illustrations médiévales (de Charlemagne à Louis XI).

On voit sur le psautier d'Utrecht (circa 820)

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des figurations d'arcs à double courbure avec un profil d'armement qui me semble foutrement semblable à un arc à siyahs.

Dans le Psautier de Stuttgart (première moitié du IXème siècle)

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un arc qui semble plus semblable à ceux figurés sur la tapisserie de la reine Mathilde, peut-être à poupées surdimensionnées.

De même dans le Prudentius de Reims (fin IXème siècle)

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Encore dans le Prudentius de Tours (IXème-Xème siècle)

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On retrouve dans la Bible dite de Maciejowski (1220-1250) une représentation à siyahs.

otm2rd.gif

et ce jusqu'à cette fameuse bataille de Grandson (voir 4 posts plus haut).

Et si c'était l'english longbow (peut-être hérité des arcs danois comme celui d'Haitabu) qui était une exception et était construit dans le seul but de la Guerre de Cent Ans ? Ce fameux arc "Bourguignon" ne saurit-il pas être rebaptisé "arc franc" étant donné la distribution et la durée de ses représentations ? Lequel "arc franc" pourrait dériver de formes "nomades" à siyahs.

Attention à ne pas aller trop vite !!!!!!!!!!!!!!!!

l'arc composite a une très longue histoire en Europe de l'Est (invasion huniques, archers magyars, invasion mongole, russie etc. ....)

Sans être tout à fait certain du fait je pense qu'en Europe de l'Est (au contact de l'Asie et donc de l'arc composite) l'arc de référence était composite .... et l'arc simple une exception

l'arc de référence dans l'empire romain d'orient était aussi composite et les byzantins ont eu une très forte influence sur toute l'europe centrale et l'italie pendant la première moitié du moyen âge...

les psautiers et autres illustrations du début du moyen-âges sont à prendre avec réserve (les illustrateurs se copiaient les uns les autres avec sans doute une forte influence de l'Italie voir Strickland "the great war bow")...

Je ne sais vraiment pas ce que peut être l'arc bourguignon et si il s'agissait réllement d'un arc particulier, mais ce dont je suis de plus en plus sûr, à force de lire sur le sujet c'est que l'arc composite était parfaitement connu en Europe même si i n'était pas à la mode chez nous

osons la comparaison : en Europe on sait ce que c'est qu'un HUMMER (gros cube, grosse consommation et standing US) mais ce n'est pas pour autant le véhicule européen de référennce ...

En fait et au risque de décevoir les nombrilistes je pense de plus en plus qu'il faut considérer l'Europe comme une sorte de cul de sac imperméable à l'arc composite :

né au moyen orient il s'est étendu dans le monde, a conquit toute l'Asie à fait quelque tentative d'incursion infructueuses en Europe .... qui est restée fidèle à l'arc simple

J'insiste (pour moi ce n'est qu'un avis sur la diffusion de l'arc composite en aucun cas un jugement de valeur sur différents type d'arcs .... ) pour diverses raisons (qui nous serons peut-être toujours inacessibles) il me semble que l'arc simple est resté le standard européen et le composite le standard oriental

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Je dirais même plus..................Enfin non, c'est ce que j'allais dire..........

paraphrasons des grandes pointures ....

Pedro je t'ai compris

enfin j'espère que toi aussi :whistling:

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paraphrasons des grandes pointures ....

Pedro je t'ai compris

enfin j'espère que toi aussi :whistling:

Tout à fait.................

J'ajouterais que les cavaliers d'Attila sont restés un bon moment chez nous, que leurs arcs étaient connus et respectés, et qu'il y en a surement une bonne quantité qu'on a récupérés sur les champs catalauniques..............

Mais peut-être aussi que notre climat humide ne convient pas à l'usage en campagne de ces arcs.............i

post-70-1245164996.jpg

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..... une bonne quantité qu'on a récupérés sur les champs cataloniques..............

Catalauniques (ta mère)... :whistling: pas loin de Châlons en Champagne ou de Troyes d'après les différentes traditions orales...

C'est toi qui vas finir par être catatonique si tu continues :108:

Edited by ishi78

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Catalauniques (ta mère)... :whistling: pas loin de Châlons en Champagne ou de Troyes d'après les différentes traditions orales...

C'est toi qui vas finir par être catatonique si tu continues :108:

:107: C'est vrai, sais pas pourquoi j'ai mis un o.......

En plus, j'ai pas mal trainé mes guêtres de ce côté là, y compris ce qu'on appelle toujours le Camp d'Attila (en fait, un site néolithique)

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Les deux pieds contre la muraille et la tête sous le robinet.......

Et je suis fier, et je suis fier d'être Bourguignon..................

:P

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l'histoire a une logique! pas facile de touver un bout de bois long, +/- droit et sans noeud dans la steppe asiatique! :bhaoui..:

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