PhilPlessis Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 entre parenthèses, ce n'est quand même qu'une tapisserie, donc l'échelle et l'exactitude de la représentation sont à prendre avec une tolérance. De plus, qui a réalisé la tapisserie? d'après quels cartons? La "Reine Mathilde", puisqu'il semble s'agir d'elle, avait-elle une connaissance approfondie des détails de l'armement pour les dessiner en proportion des hommes d'armes? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 17, 2005 Author Share Posted February 17, 2005 Quand on visite le musée àBayeux, ils laissent entendre que ce sont des soeurs anglaises qui ont réalisé la tapisserie, sur commande d'un haut personnage qui a été disgracié avant la fin du boulot... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 tu veux dire des nonnes? comme hitoriographe militaire, il y a mieux...non? :28: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 17, 2005 Author Share Posted February 17, 2005 Des nonnes, en effet. Elles se sont tapé le travail, mais ça ne veut pas dire que ce sont elles qui ont fait le dessin. Le commanditaire a dù approuver le "bon à broder". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aed Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 si on s'en tient a la tapisserie les lances sont drolement fines!! non sérieusement la tapisserie de lbayeux n'est quasiment pas exploitables pour des détails aussi précis que la forme ou la taille des arcs ca me rapelle le débat sans fin sur cette même tapisserie : "broigne ou haubert de maille?" sans trouvaille(s) archéologique(s) impossible de trancher... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 c'est vrai ça, faut arréter avec la tapisserie de bayeux.. pour moi il est idiot de penser que les anglais n'utilisaient que des longbow, les français que des arbalètes, et les turcs que des recurve. donc tant qu'on n'aura pas analysé de fond en comble les mouvements de population à travers les âges, on ne pourra pas fixer avec exactitude les types d'arcs associés à telle ou telle région. il faudrait également faire des recherches sur le type de bois disponible à cette époque en bourgogne, ce qui pourrait éventuellement donner des indications sur le design utilisé. mais il ne me semble pas que la bourgogne présente des essences particulières.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 (edited) ne vous mettez pas martel en tete: la reponse est simple et evidente, les 2 types d´ arc etaient d´ usage a cete epoque! si le longbow s´ est impose plus tard, c´ est a cause de son ultilisation systematique comme artillerie ballistique, ce que sa grande taille (donc meilleure precision a longue distance!) permetait, mais surtouiut aussi sa facilite de construction: 8 longbow par jour pour un facteur experimente (je ne vois pas faire la meme chose en flat!) la vegetation de la bourgogne au moyen-age: des le haut moyen-age le nord de cette derniere s´ est revele une terre cerealiere de premier plan et dans le sud les monillons y cultivaient certaines grapes, relegeant l´ elevage a quelques conques isolees, une telle specialisation etait assez rare a l´ epoque ! speculation: tres peu d´ elevage donc beaucoup d´ if! Edited February 17, 2005 by string Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aed Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 en fait le meilleur moyen d'avancer dans ce cas c'est l'archéologie expérimentale (ce que fait Pierre en préhisto) mais il n'y a pas grand monde en france qui fait de l'archéo médiéval expérimental... je suis sur qu'il y a des facteurs d'arcs qui voudraient se lancer dans l'expérience "pour la science"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aed Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 tout a fait d'accord avec toi string! mais on n'a toujours pas la réponse a la première question : ca ressemble a quoi un arc "dit bourguignon"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 je l'ai dit 2 fois je croix : c'est un arc à courbures en bois plus court que le longbow. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted February 17, 2005 Share Posted February 17, 2005 si j'ai du temps (et surtout si mon scanner marche), je posterais la photo du petit bouquin dont j'ai parlé (on y voit un longbow et un arc dit bourguignon cote à cote, et ce sont tous deux des arc de chez merlin). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aed Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 je l'ai dit 2 fois je croix : c'est un arc à courbures en bois plus court que le longbow.heu... un peu court jeune homme statique? dynamique? composite? renforcé? quel bois? design/cotes? si j'ai du temps (et surtout si mon scanner marche), je posterais la photo du petit bouquin dont j'ai parlé (on y voit un longbow et un arc dit bourguignon cote à cote, et ce sont tous deux des arc de chez merlin). merlin fait a priori des arcs en lamellé collé... pédro je n'ai rien compris a ta blague et j'ai la tête dans le fondement ce matin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 je l'ai dit 2 fois je croix : c'est un arc à courbures en bois plus court que le longbow. heu... un peu court jeune homme statique? dynamique? composite? renforcé? quel bois? design/cotes? si j'ai du temps (et surtout si mon scanner marche), je posterais la photo du petit bouquin dont j'ai parlé (on y voit un longbow et un arc dit bourguignon cote à cote, et ce sont tous deux des arc de chez merlin).merlin fait a priori des arcs en lamellé collé... pédro je n'ai rien compris a ta blague et j'ai la tête dans le fondement ce matin je n'ai pas beaucoup de précisions vu que l'arc ne représente qu'une petite parenthèse dans le sujet du bouquin. mais d'après la photo, l'arc bourguignon n'est pas en lamellé collé, je dirais monobloc, à voir sa gueule. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gallus Sinensis Posted February 18, 2005 Author Share Posted February 18, 2005 Je suis d'accord avec toi, Aed. Si l'arc Bourguignon ne se révèle être qu'un modèle en lamellé-collé d'un seul facteur d'arc (aussi prestigieux soit-il), ça ne me convainc pas de sa spécificité historique. Si les arcs deflex-reflex étaient courant partout en en tous temps en Europe, il n'y a pas de raisons de les intituler Bourguignons plus que Poitevins ou Monégasques. Si par contre ce modèle même banal a une représentation d'époque, ou une description d'époque, proprement liée à la Bourgogne, alors je retiens l'appellation d'arc Bourguignon, de même qu'on appelle Arc Anglais un type d'arc qu'on peut trouver ailleurs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Je reviens a la tapisserie (qui est une broderie) elle a été brodée avec la technique de cantorbery, par des femmes, mais les historiens qui l'on étudiée s'accordent sur le fait que ceux ou celui qui l'a conçue et dessinée ( on pense qu'il y a un seul "dessinateur") était soit présent à hastings et toute la campagne ou qu'il a eu de nombreux témoignage de première main . les représentations d'armement des normands sont jugées très réalistes (les lances ne sont pas de armes de tournoi, elles sont aussi armes de jet !) d'autre part les arcs qui y sont représentés correspondent à un modèle deflex reflex o!u déflex recurve qui est représenté TRES SOUVENT dans les enluminures du 12em (1 fois sur 2 ?) Je la considére donc comme une source plus fiable que des "on dit" influencés souvent par le nationalisme grand breton pour en revenir à l'arc "bourguignon" ça ne serait qu'un nom pratique, une convention, pour designer le type d'arc précité, utilisé vraisemblablement dans une partie de l'Europe et notamment en France et qu'on pourrait aussi appeler "arc normand" ou "de Bayeux" je suis d'accord avec Aed , il faut passer à l'archéologie expérimentale.... BON , ça donne soif tout ça @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Je suis d'accord avec toi, Aed. Si l'arc Bourguignon ne se révèle être qu'un modèle en lamellé-collé d'un seul facteur d'arc (aussi prestigieux soit-il), ça ne me convainc pas de sa spécificité historique. Si les arcs deflex-reflex étaient courant partout en en tous temps en Europe, il n'y a pas de raisons de les intituler Bourguignons plus que Poitevins ou Monégasques. Si par contre ce modèle même banal a une représentation d'époque, ou une description d'époque, proprement liée à la Bourgogne, alors je retiens l'appellation d'arc Bourguignon, de même qu'on appelle Arc Anglais un type d'arc qu'on peut trouver ailleurs. sur la photo, l'arc n'est pas en lamellé collé. :angry: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 la tapisserie de lbayeux n'est quasiment pas exploitables pour des détails aussi précis que la forme ou la taille des arcs Si vraiment j'insiste sur 28 arcs représentés 26 sont NETTEMENT deflex reflex et les deux autres sont très court .pour refuser un tel document il faut des arguments sérieux !!! en plus les formes sont plausibles et la taille aussi : 1,5 à 1.7 m en comparant à la taille des personnages . @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 je l'ai dit 2 fois je croix : c'est un arc à courbures en bois plus court que le longbow. heu... un peu court jeune homme statique? dynamique? composite? renforcé? quel bois? design/cotes? Staique ou dynamique? les 2 ont du exister. Composite il y a vraiment peu de chance mais aucune preuve pour ou contre . Renforcé, J'y croie peu bien qu'on aie des écrits de l'époque montrant que le doublage du bois par du cuir brut était chose commune pour l'ameublement ou les boucliers . Disign ? a mon avis flat bow à poigée active comme les indiens du nord-est, même genre de bois, poigée 3,5 à 4 cm longueur 1,5 à 1,8m YAPUKA j'espère en faire un d'ici l'été @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Perso j'ai du mal a être convaincu, je vois plus ça comme des normes stylistiques mais bon..... je ne suis pas non plus spécialiste. Si l'on étudie les armes représentées dans les peintures du levat espagnol (la comparaison vaut ce qu'elle vaut) Il me semble bien plus qu'on a affaire a des representations qui sont plus ou moins eloignées de la réalité. Arcs droits a double ou triple courbure voire a simple courbure, tailles très diférentes? Dans la tapisserie on a une uniformité bien plus évidente au niveau des représentations. Ce la illustre a mon sens dze manière très claire le débat qui a lieu de manière récurente entre historiens et archéologues pour les periodes historiques. Les historiens, en se basant sur les textes et les representations on souvent développé des interprétations quio se sont retrouvées en plus ou moins grande partie par les découvertes effectuées lors de fouilles archéologiques. Pour moi (qui suis archéologue de formation) tant qu'on en aura pas retrouvé, ces formes reléveront uniquement de l'hypothèse de travail.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aed Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 un site qui permet de visualiser l'intégralité de la tapisserie : http://panograph.free.fr/BayeuxTapestry.html 2 contres exemples sur les tailles : *les lances sont trop fines et certaines sont trop courtes (en fait il n'y a pas la place), et non les lances ne se lancent pas,ou alors exceptionnellement... ce sont les javelots qui se lancent! *la taille des boucliers n'est pas toujours bonne : dans l'image postée les boucliers sont trop petits mais effectivement je n'ai pas vraiment d'argument à te fournir pour les arcs, iul y a de très fortes chances que tes déductions soient valable Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 j'ai lu que les cavaliers normands à hastings pouvaient se servir de leurs lances comme de javelots.. mais à nouveau on a le problème du manque de vestiges représentatifs.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robin 60 Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 quant aux arcs, qu'ils soient disproportionnés, c'est vrai, mais apparemment la tapisserie a tendance à exagérer les caractéristiques majeures des éléments représentés. donc vu la taille extrèmement petite des arcs qui y figurent on pourrait déduire que ceux-ci étaient plutôt courts. quant au deflex reflex, si la grande majorité des arcs de la tapisserie présentent ce design, ce n'est pas à mon avi le fruit de l'imagination des dessinateurs de l'époque, mais bien une réalité et ce type d'arc aurait été appellé "bourguignon", pour des simples raisons de classifications. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acer campestre Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Pour moi (qui suis archéologue de formation) tant qu'on en aura pas retrouvé, ces formes reléveront uniquement de l'hypothèse de travail.... Tu as raison on ne pas arguer de plus que d'un faisceaux de convergences . je trouve simplement que ce faisceau est un sacré gros fagot . @@@ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Quand à moi et sans autre argument que ma conviction, je pense qu'acer campestre a fait une déduction plausible et qu'il n'a plus qu'à empoigner la plane. Question subsidiaire, pourquoi l'arc bourguignon a-t-il été oublié ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted February 18, 2005 Share Posted February 18, 2005 Certs mais en saint Thomas de base, je te dirais que ça ne reste qu'un fagot. Après, si on a l'honneteté de dire que l'arc fabriqué été extrapolé a partir de telle ou telle source et que l'interpretation est comme ça; il n'y a pas de problèmes.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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