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Corde à trois torons...........


PEDRO
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Il y a 6 heures, Baou a dit :

Ah !! Enfin !! Je commençais à désespérer de Webarcherie ! ! ! Merci Bruno pour ce geste d'apaisement plein de nuances !!

+1 Bonne Nuit du moins Bonjour....Et oui encore sur mes petits truck...:11:

Edited by NONO LARCHER
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Il y a 14 heures, Corbeau a dit :

PhilB a un don indéniable : celui de taper prodigieusement sur les nerfs de certains. C'est son côté buté (tourne un peu en rond parfois) et dubitatif qui produit ça je pense. A côté de ça, c'est un bon gars qui n'hésite pas à proposer de l'aide ou du matos sans rien attendre en retour - je pense que pas mal de webarchers peuvent confirmer.

Nono et Bigfoot, il faudrait quand même vous calmer et revoir les mots utilisés. C'est un forum sympa, les insultes sont malvenues ici.

PhilB a eu des problèmes avec ses cordes en lin. Vous feriez mieux de lui fournir des pistes pour qu'il comprenne où il a m*rdé au lieu de le traiter d'imbécile. Certaines de ses suppositions sont erronées ? Dites-lui pourquoi et passez à autre chose.

Fais-tu des cordes en lin ? Sans douter une seconde de ton savoir-faire, l'astro est quasi incassable et le dacron bien plus élastique que le lin, donc ça doit pardonner un peu plus, non ? Alors, ton avis d'expert : quelles peuvent être les erreurs de PhilB ?

Mettons de la nuance, même si je reconnais qu'avec PhilB j'ai du mal à en mettre mais soyons précis :

ce n'est pas tant PhilB qui me tape sur les nerfs que son comportement.

Je pense que c'est sa manière d'intervenir en se posant en expérimentateur ou en interprétateur des règlements sans avoir pris le temps de réfléchir et de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche qui me pose problème pour deux raisons :

1. il entraîne régulièrement des webarchers dans son embarcation déliratoire (chercher pas le mot au dico) et cela génère de nombreuses incompréhensions et amplifications .... pour preuve, l'année dernière son interprétation foireuse du règlement préhisto m'a valu un paquet de mail d'autres tireurs (mail qui ne sont pas passés par WA) dont je me serai bien passé. (d'où à l'époque une réponse sur WA "le réglement n'est pas fait pour être discuté mais pour être appliqué".

2. Le forum est régulièrement lu par des habitués qui savent déminer le terrain et les propos. il est aussi lu par des archers curieux qui cherchent et qui apprennent. Pour ces néophytes du forum certaines interventions sont très difficiles à décoder. Le pourrissage et le charriage sont en général tellement évidents qu'on les détecte même si on en goûte pas toujours tout le sel. Mais dans le cas de certaines interventions de webarchers dans des sujets qu'ils ne maîtrisent pas  ces interventions risquent d'être interprétées comme paroles d'évangile. Dans bien des cas le nombre de message de l'intervenant sera jugé par le néophyte comme une forme de crédit et il accordera de la valeur à certaines infos foireuses. Or un des attrait de WA est justement la mine d'infos sérieuses et utile qu'il recèle. Je ne parle même pas de certains post ou des interventions intempestives et foireuses dévaluent la valeur générale et l'intérêt du poste qui en devient indigeste. j'en veux pour preuve le post réalisé il y a quelques années par Pedro sur la réalisation pas à pas d'un arc. Alors qu'il avait expliqué la philosophie du post au départ il y a eu tellement d'interventions divergentes et déplacées qu'il a interrompu le post un moment avant d'y revenir et de faire procéder à un nettoyage par guillaume (Pedro pourra confirmer et détailler si nécessaire).

Comme je l'ai dit plus haut le pourrissage est facile a détecter mais la critique déplacée (parce que la personne n'a pas la maîtrise technique du sujet) est insidieuse, nuit au contenu de certains post et au forum dans l'ensemble.

Il y a 13 heures, Baou a dit :

Ah !! Enfin !! Je commençais à désespérer de Webarcherie ! ! ! Merci Bruno pour ce geste d'apaisement plein de nuances !!

Je comprend la réaction de Baou  et celle de Corbeau. Je précise que je pense que WA doit être convivial et que chacun doit avoir le droit d'intervenir. Mais il me semble aussi que dans toute structure qui se veut conviviale les responsabilités et les devoirs vont avec les droits.... Si PhillB à le droit d'intervenir n'a t'il pas aussi la responsabilité et le devoir de veiller au contenu de ce qu'il met surtout quand il s'agit d'un post technique ?

En clair et je le répète, je ne conteste à personne le droit d'être su WA (je n'ai d'ailleurs aucun pouvoir en ce sens) mais je pense que tout le monde doit assumer sa part de responsabilité quand il intervient .

Edited by bigfoot
complement d'info
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Le petit témoignage d'un néophyte :

- je suis venu sur webarcherie à la recherche d'informations sur le tir instinctif, j'y suis resté pour la convivialité du forum, la qualité des conseils et les réalisations souvent superbes, parfois osées mais toujours passionnées. Par la suite j'ai eu la chance de rencontrer physiquement certains (Baou, Link, Modl, historix) et cela a toujours été un plaisir.

- quand je me suis intéressé aux cordes, PatriceB, PhilB et Baou m'ont été d'une aide précieuse (plan de métier, explication...) et les explications de Bigfoot et Nono (entre autres) m'ont aidé à comprendre un peu le sujet.

Peut être n'est ce que mon accès qui ne permet pas d'y accéder, mais le wiki (et je suppose que c'est un travail énorme) me semble intéressant en séparant d'un coté une base de connaissances faisant + ou - consensus non ouverte à la discussion et d'autre part le forum où il y a place à discussion et où comme le note bigfoot "le pourrissage est facile a détecter"

Edited by Lap1
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Le titre du sujet m'avait intéressé et j'ai donc essayé de le suivre.

J'espérai y trouver au cours des messages deux types d'information :

1 - Comment fabriquer manuellement et de façon correcte une corde à 3 torons. Je possède un métier à cordes de ma fabrication avec lequel j'ai réalisé autrefois des cordages à 4 torons à partir de ficelle agricole en sisal, en chanvre ou synthétique. Je connaît donc le principe mais cela ne me paraissais pas évident de pouvoir le reproduire efficacement uniquement avec mes mains.

Je fabrique mes cordes flamandes mais je ne considère pas que ce soit des cordes toronnées (2 torons pour moi) car les torons ne sont présents qu'aux 2 extrémités. Pour moi, une corde toronnée doit l'être sur toute sa longueur. Je ne vois que deux façons de faire pour finir la corde, soit un noeud d'archer, soit une épissure. Dans le cas d'une épissure (2ème boucle), je ne pense pas que l'on puisse torsader l'ensemble de la corde (toronnée) pour la raccourcir (comme avec une flamande "classique"), il faut donc être précis sur la longueur et la corde ne doit plus s'allonger. Le noeud d'archer serait donc préférable car modulable (ce n'est pas une affirmation, juste un avis personnel)

Certaines réponses ont été données, mais pas toujours de façon très claires mais elles ont le mérite d'avoir été faites. Merci au intervenants. Il me reste à essayer.

2 - Est-ce qu'une corde toronnée apporte un plus dans l'efficacité d'un arc ?

Sur ce point, je reste dans le flou le plus total. Cela dit, la réponse est certainement très compliquée car une "bonne corde" n'est probablement pas la même chose pour chacun d'entre nous. Beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. La résistance à la rupture (sous quel type de contraintes ?), la résistance à l'usure (frottements entre fils et torons, lumière, humidité, ...), l'élasticité, les frottements dans l'air, l'aspect esthétique, ...

Je pense que le toronnage améliore certains critères mais peut aussi en détériorer d'autres.

 

Pour essayer de clarifier certains points, je joint à ce message quelques photos d'une de mes cordes flamandes en Dacron qui comme je l'ai précisé plus haut n'est pas selon moi une corde toronnée.

5.jpg.b4caadc5226ec7e30816c41e7bd627ca.jpg

Une extrémité de la corde avec 2 torons de 7 fils au niveau de la boucle, puis deux torons de 14 fils sur 20 cm environ

6.jpg.69715a56f2b954182666d682183ab077.jpg

Le passage de la partie toronnée à la partie centrale "torsadée" de 14 fils.

2.jpg.e05ba38a00f01cab5c9e26de400f0e85.jpg

La partie centrale bi-colore avec les 14 fils sont qui sont simplement torsadés (pour ajuster la longueur) et non pas toronnés.

 

un peu de vocabulaire aussi (ce n'est pas de moi)

.Fibre («fiber»)

La fibre est la composante de base d’un cordage.Les fibres sont enroulées pour former des filaments qui sont eux-mêmes torsadés pour obtenir les fils qui à leur tour sont torsadés pour obtenir les torons.

Fil simple («yarn»)

Ensemble des fibres qui composent l’un des torons d’un cordage torsadé

Toron («strand»)

Réunion de plusieurs fils enroulés ensemble pour former un cordage. Dans le cas d’un cordage toronné, le toron correspond à l’ensemble des fils possédant le diamètre le plus élevé.

Cordage toronné (ou torsadé ou câblé) («twisted rope ou strand rope»)

Un cordage toronné est obtenu en assemblant plusieurs groupes de fibres entre elles, lesquelles sont ensuite enroulées pour obtenir, par torsion inversée, un toron. Il faut au moins trois torons pour former un cordage torsadé. Chaque opération d’enroulement du matériel est réalisée avec des torsions inverses pour éviter le décommettage*

Commettage («lay of rope»)

Terme utilisé pour décrire la manière dont les torons ou les fils sont torsadés les uns par rapport aux autres le long d’un cordage. Les cordages toronnés peuvent être commis à droite ou à gauche (la plupart sont commis à droite). Un cordage est commis à droite ou en torsion Z («Z-twist rope») lorsque les torons sont orientés vers la droite en suivant leur progression depuis l’extrémité du cordage. Inversement, un cordage est commis vers la gauche ou en torsion S («S-twist rope») lorsque les torons sont orientés vers la gauche depuis l’extrémité du cordage.

Fluage («creep»)

Déformation lente, progressive et irréversible d’un cordage soumis à une charge constante élevée qui entraîne un allongement au-delà de son élasticité.

Ragage («chafing»)

Frottement d’un cordage sur un objet provoquant son usure.

Tension cyclique («cyclic loading»)

Une détérioration du cordage survient lorsqu’il est soumis à des variations cycliques de tension sur une longue période de temps. Un phénomène de fatigue se produit lorsque des tensions nulles ou très faibles ont lieu entre chaque cycle de tension. Les dommages subis par un cordage toronné soumis à une tension cyclique sont surtout localisés entre les torons voisins et sont diagnostiqués par la présence de fils brisés ou feutrés et d’un résidu poudreux.

Coque («cockle»)

Une coque est une déformation du cordage qui survient lorsqu’une boucle se forme au moment de délover un cordage et que cette boucle se replie sur elle-même sous l’effet de la tension et forme une boursouflure ou un renflement facilement visible à la surface du cordage. Une seule coque peut réduire de 30 % la résistance à la rupture d’un cordage.

En espérant n'avoir pas écrit trop de "bêtises" et n'avoir blessé personne.

 

 

Edited by Picpic45
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Il y a 2 heures, bigfoot a dit :

Mettons de la nuance, même si je reconnais qu'avec PhilB j'ai du mal à en mettre mais soyons précis :

ce n'est pas tant PhilB qui me tape sur les nerfs que son comportement.

Je pense que c'est sa manière d'intervenir en se posant en expérimentateur ou en interprétateur des règlements sans avoir pris le temps de réfléchir et de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche qui me pose problème pour deux raisons :

1. il entraîne régulièrement des webarchers dans son embarcation déliratoire (chercher pas le mot au dico) et cela génère de nombreuses incompréhensions et amplifications .... pour preuve, l'année dernière son interprétation foireuse du règlement préhisto m'a valu un paquet de mail d'autres tireurs (mail qui ne sont pas passés par WA) dont je me serai bien passé. (d'où à l'époque une réponse sur WA "le réglement n'est pas fait pour être discuté mais pour être appliqué".

2. Le forum est régulièrement lu par des habitués qui savent déminer le terrain et les propos. il est aussi lu par des archers curieux qui cherchent et qui apprennent. Pour ces néophytes du forum certaines interventions sont très difficiles à décoder. Le pourrissage et le charriage sont en général tellement évidents qu'on les détecte même si on en goûte pas toujours tout le sel. Mais dans le cas de certaines interventions de webarchers dans des sujets qu'ils ne maîtrisent pas  ces interventions risquent d'être interprétées comme paroles d'évangile. Dans bien des cas le nombre de message de l'intervenant sera jugé par le néophyte comme une forme de crédit et il accordera de la valeur à certaines infos foireuses. Or un des attrait de WA est justement la mine d'infos sérieuses et utile qu'il recèle. Je ne parle même pas de certains post ou des interventions intempestives et foireuses dévaluent la valeur générale et l'intérêt du poste qui en devient indigeste. j'en veux pour preuve le post réalisé il y a quelques années par Pedro sur la réalisation pas à pas d'un arc. Alors qu'il avait expliqué la philosophie du post au départ il y a eu tellement d'interventions divergentes et déplacées qu'il a interrompu le post un moment avant d'y revenir et de faire procéder à un nettoyage par guillaume (Pedro pourra confirmer et détailler si nécessaire).

Comme je l'ai dit plus haut le pourrissage est facile a détecter mais la critique déplacée (parce que la personne n'a pas la maîtrise technique du sujet) est insidieuse, nuit au contenu de certains post et au forum dans l'ensemble.

Je comprend la réaction de Baou  et celle de Corbeau. Je précise que je pense que WA doit être convivial et que chacun doit avoir le droit d'intervenir. Mais il me semble aussi que dans toute structure qui se veut conviviale les responsabilités et les devoirs vont avec les droits.... Si PhillB à le droit d'intervenir n'a t'il pas aussi la responsabilité et le devoir de veiller au contenu de ce qu'il met surtout quand il s'agit d'un post technique ?

En clair et je le répète, je ne conteste à personne le droit d'être su WA (je n'ai d'ailleurs aucun pouvoir en ce sens) mais je pense que tout le monde doit assumer sa part de responsabilité quand il intervient .

Voilà qui semble être beaucoup plus dans l'esprit que j'attends de Webarcherie ! même si je suis un petit nouveau sur ce forum ! !.. pour ma part ce n'est pas tant le comportement disons relationnel de chacun qui me gênait je sais très bien que ce comportement est le plus souvent le résultat de l'histoire de la personne souvent douloureuse ! ! ! j'essaie donc d'éviter de juger ! même si quelques fois la tentation est grande ! hi ! hi ! hi ! non ! ce qui me gêne plus c'est qu'il émane de ces joutes verbales le sentiment d'une rétention d'informations difficile à accepter ! je ne parle pas pour moi car je sais que renseignement reçu de certains membres du forum  les participants de ce fil ne sont pas avare de conseil ! mais pour les lecteurs par derrière qui le suivent; ceci étant dit j'aimerai quand même comprendre si cette foutue merlin peut avoir un certain intérêt pour moi qui ne fait que des cordes en fibres "moderne" et au moins une vrai piste exploitable pour y parvenir ! ! n'étant d'ailleurs pas ennemi d'une transmission de maitre à élève  ! ! !...

 

Edited by Baou
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@bigfoot:" si on veut se comprendre il ne faut pas considérer comme usuels et admis dans un monde particulier des termes incorrects. Un minimum de rigueur est nécessaire si on veut se comprendre sinon autant se mettre à parler schtroumpf "

Merci PicPic 45, voila typiquement ce qui je pense, avec l'accord, des autres devrait figurer dans le wiki : une base commune de vocabulaire permettant de discuter des mêmes choses au lieu de se perdre dans des arguties où chacun ne met pas le même concept sous le même mot.

Baou, ta corde est très jolie, ce serait bien que Corbeau nous en donne le retour... qu'espérer de plus d'un objet si il est à la fois beau et efficace...

Edited by Lap1
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il y a 16 minutes, Picpic45 a dit :

Le titre du sujet m'avait intéressé et j'ai donc essayé de le suivre.

J'espérai y trouver au cours des messages deux types d'information :

1 - Comment fabriquer manuellement et de façon correcte une corde à 3 torons. Je possède un métier à cordes de ma fabrication avec lequel j'ai réalisé autrefois des cordages à 4 torons à partir de ficelle agricole en sisal, en chanvre ou synthétique. Je connaît donc le principe mais cela ne me paraissais pas évident de pouvoir le reproduire efficacement uniquement avec mes mains.

Je fabrique mes cordes flamandes mais je ne considère pas que ce soit des cordes toronnées (2 torons pour moi) car les torons ne sont présents qu'aux 2 extrémités. Pour moi, une corde toronnée doit l'être sur toute sa longueur. Je ne vois que deux façons de faire pour finir la corde, soit un noeud d'archer, soit une épissure. Dans le cas d'une épissure (2ème boucle), je ne pense pas que l'on puisse torsader l'ensemble de la corde (toronnée) pour la raccourcir (comme avec une flamande "classique"), il faut donc être précis sur la longueur et la corde ne doit plus s'allonger. Le noeud d'archer serait donc préférable car modulable (ce n'est pas une affirmation, juste un avis personnel)

Certaines réponses ont été données, mais pas toujours de façon très claires mais elles ont le mérite d'avoir été faites. Merci au intervenants. Il me reste à essayer.

2 - Est-ce qu'une corde toronnée apporte un plus dans l'efficacité d'un arc ?

Sur ce point, je reste dans le flou le plus total. Cela dit, la réponse est certainement très compliquée car une "bonne corde" n'est probablement pas la même chose pour chacun d'entre nous. Beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. La résistance à la rupture (sous quel type de contraintes ?), la résistance à l'usure (frottements entre fils et torons, lumière, humidité, ...), l'élasticité, les frottements dans l'air, l'aspect esthétique, ...

Je pense que le toronnage améliore certains critères mais peut aussi en détériorer d'autres.

 

 

pour fabriquer une corde manuellement je peux t'envoyer par mail (envoie moi un MP) les pdf de 2 article que j'ai commis sur le sujet tu y trouveras une analyse descriptive des cordages et je détaille les principes de fabrication à la main. Ce n'est pas compliqué cela demande juste un peu de pratique et d'habitude.... Souvent les premières cordes ne sont pas bonnes mais avec la pratique on gagne en efficacité et en régularité.

pour répondre à tes questions :

question 1. pour moi un des torts des archers quand ils parlent corde est de considérer que leurs cordes sont vraiment différentes des autres cordes utilisées dans toutes les activités de vie. La meilleure voie pour moi est de d'abord comprendre comment est faite une corde normale et ensuite de voir en quoi les cordes d'arcs sont différentes et elles ressemblent aux autres cordes. Parce qu'une corde d'arc n'est jamais qu'une corde  un peu spéciale (et peut-être tant pis pour l'ego de certains archers ....)

tes cordes flamandes (comme toutes les cordes flamandes ) sont des cordes filées ou toronnées partiellement. la partie filée (au deux extrémités ne sert qu'a assurer la cohérence de la boucle et sa tenue dans le temps. tu peux les retordre (ou les toronner pour moi le terme à le même sens) sur toute leur longueur je ne sais pas si tu y perdra en solidité, je crois juste que tu perdras un peu en souplesse et en temps de fabrication. 

Si tu files ta corde sur toute sa longueur tu sauras faire la première boucle, mais pour l'autre extrémité de la corde tu en sera réduit à un noeud d'archer ou à la confection d'un oeil epissé. On a dit dans ce post du mal du noeud d'archer mais sans aucune preuve et j'ai une excelllente expérience avec ne noeud là sur des cordes en lin qui ont tenus plus de 2000 tirs (comptabilisés !!!) avant de casser dans la boucle ....

L'oeil épissé est une bonne solution car il affaiblit moins la corde qu'un noeud (de l'ordre de 20% si je me souviens bien) mais il est plus compliqué à faire .

Quand on file une "vraie" corde à la flamande (ou flemish) on se contente de filer (ou de toronner) les boucles et le repli des boucles et des fils. C'est ce que l'on appelle par erreur épissé ou tressé .... le terme correct comme je l'ai dit plus haut est de dire filer en queue de rat (un cordage en queue de rat est un cordage filé avec des torons décroissant, soit pour former une boucle comme pour les cordes d'arc, soit pour avoir un cordage à extrémité décroissant plus facile à enfiler dans les poulies (mais là on est dans le matelotage ...).

Entre les boucles on laisse les fils parallèle en écheveau cette technique permet de filer la deuxième boucle (solution impossible si la corde est filée sur toute sa longueur) et de garder une corde plus souple. On fait on ne file les fils que sur la stricte longueur nécessaire à le tenue des boucles.

Question 2 : la corde toronnée apporte-t'elle un plus à l'efficacité de l'arc ? Réponse de normand mais honnête je ne sais pas car cela dépend ....

je ne sais pas si une corde flemish est plus solide qu'une corde endless  je ne l'ai jamais testé je crois surtout que ce sont 2 voies différentes pour obtenir une corde qui fonctionne.

Quand à savoir si il faut filer (ou toronner) sur toute la longueur de la corde cela dépend de ton produit de départ. Si tu pars de fils déjà fait (que ce soit en matière naturelle ou synthétique) ce n'est pas strictement indispensable (si tu le fais tu perdras peut-être un peu de souplesse)  la seule chose à respecter c'est le sens de torsion initial de ton fil (surtout pour du fil naturel constitué de fibres de longueur finie (par opposition au fils synthétiques (constitués de fibres continues (en théorie les fibres constituant ces fils sont aussi long que les fils soit la longueur de ta bobine))

si tu constitues ta corde en fibres naturelles sans parti de fil déjà constitué (c-à-d si tu files ta corde en une étape torsion-retorsion) alors tu n'as pas le choix du dois la filer sur toute la longueur car chacun de tes torons sera constitué d'une mèche de fibres. Ta première torsion formera le fil (qui sera en même temps le torons puisqu'il est unique) tandis que ta seconde torsion formera la corde par assemblage des 2 ou 3 fils la constituant. 

je ne sais pas si j'ai été clair .... mais je pense qu'il y a déjà beaucoup d'infos à digérer si nécessaire n'hésite pas à revenir avec des question précise

pour tes définitions j'ai survoler j'essaierai d'y revenir plus tard parce qu'il y a un truc ou l'autre qui m'on fait tiquer

 

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il y a 20 minutes, Baou a dit :

Voilà qui semble être beaucoup plus dans l'esprit que j'attends de Webarcherie ! même si je suis un petit nouveau sur ce forum ! !.. pour ma part ce n'est pas tant le comportement disons relationnel de chacun qui me gênait je sais très bien que ce comportement est le plus souvent le résultat de l'histoire de la personne souvent douloureuse ! ! ! j'essaie donc d'éviter de juger ! même si quelques fois la tentation est grande ! hi ! hi ! hi ! non ! ce qui me gêne plus c'est qu'il émane de ces joutes verbales le sentiment d'une rétention d'informations difficile à accepter ! je ne parle pas pour moi car je sais que renseignement reçu de certains membres du forum  les participants de ce fil ne sont pas avare de conseil ! mais pour les lecteurs par derrière qui le suivent; ceci étant dit j'aimerai quand même comprendre si cette foutue merlin peut avoir un certain intérêt pour moi qui ne fait que des cordes en fibres "moderne" et au moins une vrai piste exploitable pour y parvenir ! ! n'étant d'ailleurs pas ennemi d'une transmission de maitre à élève  ! ! !...

 

 

il y a 14 minutes, Lap1 a dit :

@bigfoot:" si on veut se comprendre il ne faut pas considérer comme usuels et admis dans un monde particulier des termes incorrects. Un minimum de rigueur est nécessaire si on veut se comprendre sinon autant se mettre à parler schtroumpf "

Merci PicPic 45, voila typiquement ce qui je pense, avec l'accord, des autres devrait figurer dans le wiki : une base commune de vocabulaire permettant de discuter des mêmes choses au lieu de se perdre dans des arguties où chacun ne met pas le même concept sous le même mot.

Baou, ta corde est très jolie, ce serait bien que Corbeau nous en donne le retour... qu'espérer de plus d'un objet si il est à la fois beau et efficace...

J'ai déjà pensé faire un doc sur les cordes mais je suis actuellement trop pris par des articles et des productions qui me laissent peu de loisir. Je pense qu'il faudra quand même que je m'y colle. Pour moi le problème est que bien souvent les bouquin, les sites internet et les tuto sur les cordes d'arcs sont conçu comme des recettes de cuisine et les appellations ne sont jamais standardisées ce qui ne simplifie par la compréhension. 

de toute façon si je m'y colle (j'ai déjà retrouvé lé caneva du projet) je partirai des cordes génériques (pour poser les bases) pour arriver aux cordes d'arcs ca sera sans doute long mais ca devrait apporter des réponses et surtout permettre à ceux qui s'y atteleront de faire des cordes en connaissance de cause et pas en presse bouton 

voyez les réponses faites à picpic45 et revenez si nécessaire avec des questions précises

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il y a 36 minutes, Baou a dit :

.... cette foutue merlin ......

 

Je confime ça me semble une foutue expression !!!!  Je n'avais pas relevé jusqu'à présent mais je pense qu'il vaut mieux virer ce terme du répertoire corde d'arc pour les raisons suivantes :

1. littéralement, le merlin est une corde composée de fils de caret et concerne surtout la corderie générale et un peu le matelotage (voir Ashley : https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Ashley_Book_of_Knots). on pourrait éventuellement utiliser ce terme pour une corde à 3 torons d'un fil. Chacun d' entre eux étant constitué de fibres filées pour former le fil.

2. pour une corde d'arc qui seraient composée de 3 torons le terme est impropre puisque chaque torons est en général composé de plusieurs fils. Donc techniquement une telle corde rendre dans la catégorie des aussières (si il y a des férus en matelotage il apprécieront)

3. je pense qu'il y a risque de confusion avec le facteur d'arc Merlin et que certains seraient amenés à penser que G. Merlin à créer un type de corde d'arc spécifique.

 

 

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Il manque l'alternative au nœud d'archer que je ne sais nommer (tressage, épissure, ..., ?) :22: = on passe l'extrémité de la corde alternativement 4 ou 5 fois dans le bitors pour bloquer la boucle formée à la bonne longueur.

Coté théorique ; une corde toronnée ou trop torsadée provoque un effet ressort avec perte d'énergie, ce pourquoi l'on préfère la Flamande ou l'Endless (sans fin) avec les fibres et arcs modernes pour l'optimisation des performances et scores. PS : l'utilisation de la flamande pour les arcs tradi est juste esthétique :11:

Pour les fibres naturelles, on peut se poser la question de la nécessité d'optimiser à ce point la performance pour du Préhisto ? L'objectif reste d'atteindre une cible à une distance relativement réduite avec un matériel constant pour des tirs répétitifs :14:

En synthèse :

Pour le lin et autres fibres naturelles ; préférer le toronnage pour bien lier les fils entre eux,

Pour le Dacron = sans fin (plus facile à faire mais pas de droit à l'erreur coté longueur), ou flamande (on peut refaire la boucle pour ajuster). Grande tolérance du fil, mais aussi son défaut car la corde s'allonge dans le temps. Freinage de la corde à la décoche dû au diamètre de chaque fil. Ce fil a aussi un coût très réduit (10 € la bobine en moyenne), idéal pour se faire la main.

Pour le Fast Flight = Les fils se lient et forment une corde bien ronde et d'un faible diamètre par rapport au Dacron donc de faible frottement dans l'air. Toutefois, il faut être exigeant sur la tension de chaque fil. Un fil plus tendu que les autres cassera sans que cela soit visible et le risque de casse en cascade est très élevé à plus ou moins longue échéance. Idéalement, à changer à chaque saison car les fils "feutrent" et la corde risque de casser. Coté négatif son coût (50 € la bobine)

Pour l'Astroflight = Idem Fast Flight mais avec une résistance accrue qui pardonne les défauts de tension et une perte d'énergie quasi inexistante. Coté très négatif son coût (70 € la bobine), faut être sur de sa fabrication pour ne pas gâcher la matière et on peut hésiter à lâcher 140 € d'investissement pour une corde bicolore :22:

 

 

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il y a 27 minutes, bigfoot a dit :

Je confime ça me semble une foutue expression !!!!  Je n'avais pas relevé jusqu'à présent mais je pense qu'il vaut mieux virer ce terme du répertoire corde d'arc ...

Euh, là je n'y comprends plus rien.

A la lecture de ce fil de discussion, j'ai crû comprendre que la "flamande merlin" était une création de Nono, création connue et reconnue au sein du forum et dont il peut être fier légitimement.

Ca ne fait pas bien longtemps que je suis passionné par l'univers de l'archerie alors je voudrais bien savoir ce qu'il en est exactement ?

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Merci bigfoot pour ces précisions.

Les points que tu rappelles étaient déjà clair pour moi mais probablement pas pour l'ensemble des lecteurs de ce sujet.

Il me semble en effet évident que selon l'origine naturelle ou non de la fibre de départ le comportement va être très différent au niveau de la réalisation des cordages. C'est ce qui est un peu gênant dans le sujet d'avoir des intervenants qui s'expriment sur des réalisations à base de matériaux très différents.

N'étant plus de première jeunesse et étant d'origine "agricole", j'ai connu, vu, et pratiqué pour certaines d'entre elles les différentes étapes de la fabrication d'une corde en chanvre (non pas pour équiper un arc mais pour d'autres usages ou la solidité était primordiale). Depuis la culture de la plante (et oui, le chanvre comme le lin, ce sont au départ des plantes), sa récolte suivie d'une période de "rouissage" au sol, puis la suite du "rouissage" dans le petit ruisseau du coin où des vasques avaient été creusées, puis du séchage et du "teillage" pour aboutir à la matière première, une botte de fibre de cellulose dont la longueur ne peut excéder celle de la plante. Il faut ensuite, aligner et "filer" ces fibres pour obtenir des fils long mais fragiles car seuls les "frottements" entre fibres assurent la continuité du fil et sa solidité. J'avais alors une dizaine d'années.

Une dizaine d'année plus tard, à l'occasion d'un stage, dans une exploitation agricole d'élevage (grande consommatrice de cordes et longes), j'ai eu l'occasion de fabriquer des cordes (à trois torons) à partir de bobines de fil de chanvre. Le "commettage" étant réalisé à l'aide d'un métier de ce type.

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Et avec des fibres courtes et fragiles, on obtient une grosse corde bien solide mais rigide et peu élastique susceptible de casser en cas de choc violent.

Donc, les cordages cela me parle quand même un peu.

Dans un autre domaine, hors sujet, donc je ne m'étendrais pas, il se trouve que si je peux participer à cette discussion, je le dois à une corde d'alpinisme qui grâce à son élasticité autant qu'à sa résistance m'a sauvé la vie.

Une qualité indispensable pour un usage peut devenir un défaut majeur pour un autre.

Edited by Picpic45
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Pour la corde à trois torons, mon avis tout personnel, est que cela ne sert pas à grand chose pour un tireur moyen de se casser ainsi la tête sinon de s'embrouiller encore plus. Déjà parfaire son geste et sa répétivité, éduquer son cerveau aux distances, environnements, ..., adapter son matériel "standard" avant de se tortiller les neurones pour la résistance à l'air d'une 3 torons par rapport à une bitors.

Si l'on ne parle que technique, et à l'heure actuelle (tout évolue), la meilleure corde pour un arc de facture moderne sera une Endless en FF ou Astroflight largement utilisée en compétition cible Anglaise. Pour un monoxyle, le dacron sera moins stressant.

Perso, archer confirmé, je ne me prends pas la tête avec le matos et je citerai mon expression favorite : tout arc et flèches sont construits pour aller au centre de la cible ; c'est l'archer qui l'en empêche :11:

 

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il y a une heure, bigfoot a dit :

Je confime ça me semble une foutue expression !!!!  Je n'avais pas relevé jusqu'à présent mais je pense qu'il vaut mieux virer ce terme du répertoire corde d'arc pour les raisons suivantes :

1. littéralement, le merlin est une corde composée de fils de caret et concerne surtout la corderie générale et un peu le matelotage (voir Ashley : https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Ashley_Book_of_Knots). on pourrait éventuellement utiliser ce terme pour une corde à 3 torons d'un fil. Chacun d' entre eux étant constitué de fibres filées pour former le fil.

2. pour une corde d'arc qui seraient composée de 3 torons le terme est impropre puisque chaque torons est en général composé de plusieurs fils. Donc techniquement une telle corde rendre dans la catégorie des aussières (si il y a des férus en matelotage il apprécieront)

3. je pense qu'il y a risque de confusion avec le facteur d'arc Merlin et que certains seraient amenés à penser que G. Merlin à créer un type de corde d'arc spécifique.

 

 

Un de mes livres de chevet ! ! merci Big Foot ! ! allez ! pour le plaisir !!

783j9t.jpg

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il y a une heure, PatriceB a dit :

... 1. Il manque l'alternative au nœud d'archer que je ne sais nommer (tressage, épissure, ..., ?) :22: = on passe l'extrémité de la corde alternativement 4 ou 5 fois dans le bitors pour bloquer la boucle formée à la bonne longueur.

......

En synthèse :

2. Pour le lin et autres fibres naturelles ; préférer le toronnage pour bien lier les fils entre eux,

 

 

1. je connais le truc je pense me souvenir d'une appelation non contrôlée : épissure de fermier (je devrais vérifier) mais je ne la recommande pas pour des cordes d'arc du fait des passages de la corde (plus grosse) entre les torons on a une moins bonne répartition des efforts que dans un oeil épissé classique ... mais ça marche

2.pas trop d'accord je fais des flemish à partir de fils de in sans les toronner sur toute la longueur. pour moi le toronnage sur toute la longueur ne s'impose que lorsqu'on part de fibres brutes pour former la corde en une (double étape)

 

..... quand je vous disais que le sujet est complexe ....

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il y a une heure, MarcoP0l0 a dit :

Euh, là je n'y comprends plus rien.

A la lecture de ce fil de discussion, j'ai crû comprendre que la "flamande merlin" était une création de Nono, création connue et reconnue au sein du forum et dont il peut être fier légitimement.

Ca ne fait pas bien longtemps que je suis passionné par l'univers de l'archerie alors je voudrais bien savoir ce qu'il en est exactement ?

ben si c'est une création à lui il peut l'appeler comme il veut mais pour moi en typologie des cordages j'attire simplement l'attention sur le fait que c'est une appellation qui prête à confusion 

 

un petit exemple vous éclairera :

y a une marque de voiture qui s'appelle Mercedes

une autre marque qui s'appelle Renault et qui donne à ses modèles des prénoms de femme 

libre a eux d'appeler un de leur modèle renault mercedes (il y a déjà une renault mégane)  .......mais dans la typologie des voiture ça va faire désordre et susciter des incompréhensions 

 

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il y a une heure, Picpic45 a dit :

....... 1. avec des fibres courtes et fragiles, on obtient une grosse corde bien solide mais rigide et peu élastique susceptible de casser en cas de choc violent.

 

2. Dans un autre domaine, hors sujet, donc je ne m'étendrais pas, il se trouve que si je peux participer à cette discussion, je le dois à une corde d'alpinisme qui grâce à son élasticité autant qu'à sa résistance m'a sauvé la vie.

Une qualité indispensable pour un usage peut devenir un défaut majeur pour un autre.

1. l'indice de rétorsion peut varier selon les cordes (grosso-modo le % de longueur initiale perdu lors de l'assemblage des fils pour former la corde (le commettage)). Il existe un optimum selon que l'on veut quelque chose de rigide et cassant ou de solide avec une certaine souplesse ... mais là je vous renvoie à Duhamel Dumonceau

2. effectivement élasticité va de pair avec solidité dans de nombreux usages .... cf ce que je disais plus haut au sujet des noeuds qui cassent avant de glisser ou qui glisse avant de casser .... 

Je prends ta seconde remarque comme une forme de confirmation de ce que je disais plus haut : dans l'univers des cordes, les cordes d'arc ne sont qu'un petit chapitre et si on veut y comprendre quelque chose (qui dépasse le cadre de la simple utilisation) se concentrer uniquement sur ce petit chapître n'est pas tellement efficace ... enfin à mon sens 

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à l’instant, Corbeau a dit :

C'est celui des marins ?

 

oui et d'après la photo je peux te dire c'est qu'il est fait sur une aussière à 3 torons. Chaque torons constitué d'un certain nombre de fils de caret (il faudrait une section de torons ou un éclaté pour pouvoir les compter) Indépendamment de leur torsion propre les écheveaux de fils sont tordus en S pour former les torons et le commettage est en Z.

L'épissure qui ferme l'oeil comporte au moins 4 passes et à partir de la seconde passe les torons sont dégressifs (c'est à dire qu'à chaque passe supplémentaire on a coupé quelques fils de caret de chaque torons  pour lui donner un aspect conique (comme pour la boucle d'une flemish)). 

à chaque passe un des torons d'une des extrémités de l'oeil passe sous un des torons du dormant de la corde puis au dessus du torons suivant. Le principe est tout à fait différent de la boucle de la flemish, car les torons des deux partie de l'oeil se croisent alternativement dessus-dessous comme dans une vannerie ou une tresse.

Dans une flemish, les fils des deux extrémités de la boucles sont mariés et gardés parallèle avant d'être filés comme les torons d'une corde normale. Comme les fils d'une des extrémités de la boucle sont dégressif on obtient aussi un dégradé conique (jusqu'à revenir au diamètre initial de la corde (la fermeture de la boucle ayant un diamètre double). 

l'aspect est bien différent entre une épissure et une boucle en queue de rat.

Si tu as l'occasion d'avoir le livre des noeuds de Ashley (il y a eu une réedition en français en 2012 chez Gallimard) tu verras que rien que pour l'oeil épissé l'auteur a un chapitre (le classique l'oeil épissé à la flamande, les astuces et les variantes .... bref le bouquin qui rend fou).

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Il y a 2 heures, bigfoot a dit :

Si tu as l'occasion d'avoir le livre des noeuds de Ashley (il y a eu une réedition en français en 2012 chez Gallimard) tu verras que rien que pour l'oeil épissé l'auteur a un chapitre (le classique l'oeil épissé à la flamande, les astuces et les variantes .... bref le bouquin qui rend fou).

Merci pour la réponse. Pour le bouquin qui rend fou, je vais patienter un peu mais il est vrai que j'ai à creuser sur les cordes.

Il y a 1 heure, PEDRO a dit :

Comme quoi les choses les plus sophistiquées ne sont pas toujours celles qu'on croit...

Tu peux essayer de traiter quelqu'un de "tête de nœud" puis lui expliquer qu'en fait un nœud c'est sophistiqué... :11:

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Il y a 3 heures, bigfoot a dit :

1. je connais le truc je pense me souvenir d'une appelation non contrôlée : épissure de fermier (je devrais vérifier) mais je ne la recommande pas pour des cordes d'arc du fait des passages de la corde (plus grosse) entre les torons on a une moins bonne répartition des efforts que dans un oeil épissé classique ... mais ça marche

 

..... quand je vous disais que le sujet est complexe ....

C'est exactement comme cela que je procède depuis quelques temps....pour mon plus grand bonheur !

Facilité déconcertante pour le faire, facilité encore plus grande pour régler la longueur.

Ça ne bouge pas d'un poil, et pour la durée de vie, autant que les classique à 2 boucles dans mon cas....changement 1 fois par an.

Jamais eu de casse.

Lin, dacron, FF, Astro tous fonctionne bien avec.

Par contre visuellement pas terrible ! 

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