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Corde à trois torons...........


PEDRO
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Il y a 16 heures, Baou a dit :

Pourquoi cette complication ? 2 ou 3 torons c'est exactement la même chose ! ! ! la seule chose :  choisir 3 couleurs différentes pour toujours avoir le même ordre  ! ! mais à part ça ! ?

2 ou 3 torons ce n'est pas la même chose si ce n'est en apparence. D'après Duhamel Dumonceau (qui avait réformé la corderie dans les arsenaux maritime de Louis 14)  une corde à 3 torons de 4 brins par exemple est plus solide qu'une corde à 2 torons de 6 brins. il l'avait testé et démontré sur des cordes de chanvres.

Il y a 16 heures, PEDRO a dit :

Nan, parait que c'est beaucoup plus solide. Bigfoot en avait donné la raison scientifique (dont je ne me souviens plus). Et puis j'aime bien comprendre.

l'explication vient de la répartition des efforts et des frictions. Dans une corde à deux torons chacun des torons n'est en contact avec l'autre que par une zone limitée, d'oû un travail en commun plus limité que dans une corde à 3 torons ou chaque torons est en contact avec les 2 autres. Cela donne une meilleure répartitions des efforts entre les torons. l'autre avantage est que les torons étant plus fin la répartition en hélice des brins constituants chaque torons se fait plus homogènement (tous les brins ont des indices de torsions plus proche) que si le torons comporte un grand nombre de brins (car dans ce cas les brins qui se trouve au centre du torons ont une torsion moindre de ceux placé à l'extérieur)

Edited by bigfoot
complement d'info
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Il y a 14 heures, PhilB a dit :

....

Ceci dit 3 torons c'est certainement intéressant pour certaines utilisations mais pour une corde d'arc je ne sais pas, .......

ce n'est pas parce que tu n'en vois pas l'intérêt qu'il n'y en a pas .... cherche petit scarabée et tu trouveras :14: 

les premiers hominidés ne voyaient pas non plus l'intérêt de marcher sur deux pieds ... "on tombe de plus haut, on est moins stables disaient-ils"

"oui mais on court plus vite" leur répondait le progressiste .....

Edited by bigfoot
correction de fautes
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Oui ! Big Foot ! je ne parlais que de la réalisation et non pas des propriétés mécaniques ! mais depuis mon post j'ai compris que nous ne parlions pas de la même chose ! la corde flamande Merlin je ne connais pas ! jamais entendu parler avant hier après midi ! !

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Il y a 20 heures, PEDRO a dit :

Elle a l'air de tenir...........

Pourquoi? C'est pas comme ça qu'on fait?

Mon neurone n'a pas trouvé d'autre solution.............

Si tu as des suggestions, je suis preneur (à part la solution avec un tourniquet et un toupin).

 

il y a bien longtemps je faisais comme tu as fait : une corde à 2 torons avant d'y insérer un 3e puis parfois un 4e toron. (c'était pour d'autres types de corde que des cordes d'arc). Je me suis rendu compte que le travail en 2 étapes demandait plus d'attention pour que les 3 torons aient la même tension dans la corde, ce qui entraînait parfois des ruptures  d'un toron ou de la corde ....

 

et puis je suis devenu fainéant, je me suis assis, j'ai réfléchi et j'ai essayé les cordes à 3 torons en une seule étape .... 

Je tors alternativement les fils de chaque torons avec la main droite je croise le torons tordu en le déplaçant vers la gauche. Je maintiens la torsion et la séparation de chaque toron entre les doigts dans la main gauche, il suffit après chaque torsion d'un toron d'opérer une conversion entre les doigts de la main gauche pour attraper le toron qu'on vient de tordre et pour libérer celui qu'on va tordre .... 

Les fils s'emmêlent moins et avec un peut d'habitude on travaille plus vite 

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@ bigfoot : tu me cites correctement … j'ai seulement dis que "je ne savais pas" quel était l'intérêt d'une corde 3 torons pour un arc, pas que je ne "voyais pas" l'intérêt (sous entendant que ça n'en avait pas).

J'apprécierais que tu nous expliques, quel intérêt sur un arc hors une plus grande robustesse ?

Il y a 9 heures, NONO LARCHER a dit :

Ce n'est pas une flamande Merlin.

La "Flamande Merlin" je ne connais pas, pourrais tu expliquer précisément en quoi ça consiste ?

 

 

Edited by PhilB
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il y a 5 minutes, bigfoot a dit :

il y a bien longtemps je faisais comme tu as fait : une corde à 2 torons avant d'y insérer un 3e puis parfois un 4e toron. (c'était pour d'autres types de corde que des cordes d'arc). Je me suis rendu compte que le travail en 2 étapes demandait plus d'attention pour que les 3 torons aient la même tension dans la corde, ce qui entraînait parfois des ruptures  d'un toron ou de la corde ....

 

et puis je suis devenu fainéant, je me suis assis, j'ai réfléchi et j'ai essayé les cordes à 3 torons en une seule étape .... 

Je tors alternativement les fils de chaque torons avec la main droite je croise le torons tordu en le déplaçant vers la gauche. Je maintiens la torsion et la séparation de chaque toron entre les doigts dans la main gauche, il suffit après chaque torsion d'un toron d'opérer une conversion entre les doigts de la main gauche pour attraper le toron qu'on vient de tordre et pour libérer celui qu'on va tordre .... 

Les fils s'emmêlent moins et avec un peut d'habitude on travaille plus vite 

+1 Normal moi je n'ai pas tout à fait la même méthode....Mais importe du moment que la Merlin est au rendez-vous Maître :010:

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il y a 2 minutes, NONO LARCHER a dit :

je n'ai pas tout à fait la même méthode....Mais importe du moment que la Merlin est au rendez-vous Maître :010:

Explique ta méthode STP … et c'est quoi cette "Merlin" dont tu parles ???

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il y a 13 minutes, PhilB a dit :

Explique ta méthode STP … et c'est quoi cette "Merlin" dont tu parles ???

PhilB Tu as les explications de notre Maître de Corde BigFoot, donc tu as une grande base, et je ne peux expliquer mieux!!

Moi ma méthode je ne peux l'expliquer, pas que je ne veux pas, c'est que ne sais pas comment l’expliquer!,mais j'ai fais de grosses recherches en plus de l'analyse des cordages de Bigfoot, Et également de très grosses recherches personnel pour en trouver le bon geste qui me va bien, et surtout du pourquoi du comment....Après tout à chacun de se donner la peine d'y arriver, et d'essayer, de se planter, ou pas qu'importe,.

Bien à toi

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Quelque chose doit m'échapper ! mais si je relis ce que vient de poster Big Foot !

il y a 38 minutes, bigfoot a dit :

Je tors alternativement les fils de chaque torons avec la main droite je croise le torons tordu en le déplaçant vers la gauche. Je maintiens la torsion et la séparation de chaque toron entre les doigts dans la main gauche, il suffit après chaque torsion d'un toron d'opérer une conversion entre les doigts de la main gauche pour attraper le toron qu'on vient de tordre et pour libérer celui qu'on va tordre .... 

je fais exactement ça ! ! ou bien  ????

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il y a 17 minutes, NONO LARCHER a dit :

Moi ma méthode je ne peux l'expliquer

… d'accord … mais peut être peux tu quand même nous dire ce que c'est qu'une "Flamande Merlin", je n'en ai jamais entendu parler.

il y a 13 minutes, Baou a dit :

je fais exactement ça ! ! ou bien  ????

Je ne fais pas de 3 torons mais en toute logique c'est aussi ce que je proposais au début de la discussion, n'est ce pas ?

… Si nous parlons de cordes en lin torsadées et de la résistance supérieure de 3 torons, ne perdons nous pas cet avantage si nous faisons un nœud d'archer qui sera le point de faiblesse de cette corde ?
La résistance globale d'une corde torsadée à 2 torons avec 2 boucles "Flamandes" ne serait elle pas équivalente ?

@ Baou : toi qui fait des cordes à 3 torons (des Flamandes non torsadées tout du long je suppose) quels avantages y vois tu ?
 

 

NB : je pose des questions, je ne fais pas d'affirmations …

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il y a 18 minutes, PhilB a dit :

@ Baou : toi qui fait des cordes à 3 torons (des Flamandes non torsadées tout du long je suppose) quels avantages y vois tu ?

Comme je l'ai dit plus haut je trouve mes 3 torons un peu plus ronde et cela donne la possibilité d'utiliser 1 couleur par toron !  pour le reste en théorie ! surement une meilleur résistance mais en pratique ? si ! elles gagnent très légèrement moins de longueur lorsque je les étire sur mon banc de stabilisation ! !

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il y a 45 minutes, PhilB a dit :

d'accord … mais peut être peux tu quand même nous dire ce que c'est qu'une "Flamande Merlin", je n'en ai jamais entendu parler.

Commence par faire une recherche sur Google sur le bitord et le merlin ! ! le vieux Français c'est passionnant ! ! !:3dflagsdotcom_franc_2faws::10::11:

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Il y a 1 heure, PhilB a dit :

......

J'apprécierais que tu nous expliques, quel intérêt sur un arc hors une plus grande robustesse ?

 

Il me semble qu'une plus grande robustesse dans le cas d'une corde d'arc est une qualité suffisante pour justifier la démarche .... mais je peux me tromper (dans ce cas là n'hésite pas à m'expliquer ça servira à tout le monde, moi en premier)

C'est pour obtenir une plus grande robustesse des fibres et donc des cordes qu'on a développé le dyneema le fast fligth et toute une série d'autres fibres ....

Quand tu fais une corde tu as trois possibilités pour améliorer sa solidité :

jouer sur la nature des fibres 

jouer sur l'assemblage des fibres

jouer sur la nature et l'assemblage des fibres 

 

bon après si ta corde possède 3 torons sa section s'approche plus du cercle tandis qu'une corde à 2 torons présente une section ressemblant à un 8.

théoriquement la corde à 3 torons est un peu plus fine parce que le torons sont plus fins et qu'ils occupent mieux l'entièreté de la section de la corde (mais là on frise l'E....... de M.....) elle n'est pas forcément plus souple. Je ne sais pas si elle est plus rapide mais pour moi la longévité et la solidité suffisent comme argument 

 

ps j'ai oublié de dire que selon les tests de Duhamel une corde à 3 torons de x fils est presque 2 fois plus solide qu'une corde comprenant le même nombre de fils répartis en 2 torons.... mais je ne l'ai pas encore vérifier moi même. pour prendre un exemple pratique : une corde de 3 torons de 4 fils serait presque deux fois plus solide qu'une corde de 2 torons de 6 fils....

et sil il y a encore des irréductibles non convaincu je dirai qu'effectivement les cordes à deux torons fonctionnent mais qu'à part dans le milieu de l'archerie ou de la ficelle on en trouve quasi pas ... Dès qu'on cherche une peu de solidité la corde de base à 3 torons (voyez les GSB ou les cordages de marine 

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il y a 33 minutes, Baou a dit :

Comme je l'ai dit plus haut je trouve mes 3 torons un peu plus ronde et cela donne la possibilité d'utiliser 1 couleur par toron !  pour le reste en théorie ! surement une meilleur résistance mais en pratique ? si ! elles gagnent très légèrement moins de longueur lorsque je les étire sur mon banc de stabilisation ! !

Les cordes synthétiques et même en lin sont déjà très résistantes, en général l'usure se fait aux poupées, je ne pense pas que ce critère soit décisif pour une corde d'arc avec des matériaux modernes. Pour ce qui est de l'étirement c'est vraisemblable mais avec 3 torons ne doit on pas utiliser d'avantage de fil, par conséquent avoir des cordes plus lourdes ?

il y a 17 minutes, Baou a dit :

Commence par faire une recherche sur Google sur le bitord et le merlin ! !

Aaaaaah ! j'avais cherché "3 torons merlin" sans résultat … chercher "bitord merlin" change tout !!!!!!!!!!! :11:
… parler de "merlin" plutôt que de "cordes à 3 torons" va me permettre de briller en société :cool2:

selon Wikisource : "MERLIN, s. m. terme de Corderie, est une sorte de corde ou aussiere composée de trois fils commis ensemble par le tortillement.

Le merlin se fabrique de la même maniere que le bitord, à l’exception qu’on l’ourdit avec trois fils, au lieu que le bitord n’en a que deux, & que le toupin, dont on se sert pour le merlin, doit avoir trois rainures."

 

@ bigfoot : merci pour ta réponse détaillée … il ne me reste plus qu'à essayer !
Je pense que mon problème sera d'arriver pile-poil si je veux faire deux boucles Flamandes.

Edited by PhilB
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à l’instant, PhilB a dit :

Les cordes synthétiques et même en lin sont déjà très résistantes, en général l'usure se fait aux poupées, je ne pense pas que ce critère soit décisif pour une corde d'arc avec des matériaux modernes. Pour ce qui est de l'étirement c'est vraisemblable mais avec 3 torons ne doit on pas utiliser d'avantage de fil, par conséquent avoir des cordes plus lourdes ?

Aaaaaah ! j'avais cherché "3 torons merlin" sans résultat … "bitord merlin" change tout !!!!!!!!!!! :11:

un bitord à l'origine est une cordelette obtenue en retordant 2 fils de caret (le fil de base en corderie traditionnelle)

le merlin est une cordelette à peine plus grosse obtenue en retordant 3 fils de caret (et je vous fait grâce des angles et de l'importance de la retorsion)

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je viens de m’ingurgité pas mal de cordage en tous genres  ? à part le fait que maintenant je sais que le bitord est constitué de 2 fils de caret et que le merlin de 3 ? Pour l'instant  cela ressemble fort au 2 et 3 torons d'une flamande mais attendons un peu ! j'ai du bitord goudronné à la maison ! je vais disséquer !!!

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il y a 21 minutes, bigfoot a dit :

Il me semble qu'une plus grande robustesse dans le cas d'une corde d'arc est une qualité suffisante pour justifier la démarche .... mais je peux me tromper (dans ce cas là n'hésite pas à m'expliquer ça servira à tout le monde, moi en premier)

Je ne conteste absolument pas la robustesse accrue d'une corde à 3 torons dans l'absolu, pour l'usage en archerie je vais essayer, je reste dubitatif pour le moment ayant constaté au fil du temps que l'usure et la perte de fiabilité se faisait aux poupées et aux endroits qui frottent sur le brassard. Ce sont des endroits de faiblesse quel que soit le nombre de torons il me semble.

Si on cherche une résistance accrue je trouve qu'il est préférable d'optimiser la globalité de la corde, une 2 torons avec 2 boucles "Flamandes" durera peut-être plus longtemps qu'une 3 torons avec nœud d'archer ? (précédemment il me semble que tu avais parlé de deux fois moins résistant ?)

Je vais essayer, mais des 2 torons qui résistent une année ou plus et quelques milliers de tirs, je trouve ça suffisamment satisfaisant sans avoir envie de pinailler d'avantage, ce sera seulement de la curiosité.

Question : dans le cas d'une corde "Flamande" moderne il n'y a que les boucles avec 3 torons, les brins restent parallèles avant une quarantaine de torsades, cela a-t-il de l'intérêt ?

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il y a 19 minutes, Baou a dit :

je viens de m’ingurgité pas mal de cordage en tous genres  ? à part le fait que maintenant je sais que le bitord est constitué de 2 fils de caret et que le merlin de 3 ? Pour l'instant  cela ressemble fort au 2 et 3 torons d'une flamande mais attendons un peu ! j'ai du bitord goudronné à la maison ! je vais disséquer !!!

ben oui bitord et merlin étaient des produits générique : les cordages les plus simples mais leur structure est la même que pour les autres cordages plus gros

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il y a 3 minutes, bigfoot a dit :

ben oui bitord et merlin étaient des produits générique : les cordages les plus simples mais leur structure est la même que pour les autres cordages plus gros

ben oui ! alors quelle différence entre une 3 torons merlin et une 3 torons flamande ?

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il y a 16 minutes, PhilB a dit :

..... une 2 torons avec 2 boucles "Flamandes" durera peut-être plus longtemps qu'une 3 torons avec nœud d'archer ? (précédemment il me semble que tu avais parlé de deux fois moins résistant ?) .....

.....  envie de pinailler d'avantage, ce sera seulement de la curiosité......

Question : dans le cas d'une corde "Flamande" moderne il n'y a que les boucles avec 3 torons, les brins restent parallèles avant une quarantaine de torsades, cela a-t-il de l'intérêt ?

1. ben oui il me semble que c'est logique si la 3 torons est deux fois plus résistante que la 2 torons on peut s'attendre à ce que la 2 torons soit deux fois moins résistante que la 3 torons .... 

à te lire tu aurais de la curiosité et les autres pinailleraient .... mais bon restons en là !!!

plus pratiquement je ne comprend pas ta question .... peux-tu préciser ou reformuler ?

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il y a 1 minute, Baou a dit :

ben oui ! alors quelle différence entre une 3 torons merlin et une 3 torons flamande ?

pour moi il y a là un peu de confusion de genre. Il n'y a que les archers qui utilisent des cordes avec des fils faiblement assemblés (en fait ce que nous appelons corde s’appellerait sans doute dans d'autres domaines un "écheveau". 

ton appellation 3 toron merlin est imprécise. Cela pourrais soit être une corde consitutée de 3 torons d'un fil de cart (du merlin) ou une corde de 3 torons constituée chacun d'un merlin

l'appellation 3 torons flamande recouvre je suppose une corde (d'arc) à la flamande (c'est à dire avec des brins filés aux extrémités, tandis que le centre est laissé en écheveau faiblement tordu). Les fils constituant cette corde étant séparés en 3 torons pour constitués les boucles. 

ais-je bien compris ?

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Pour la défense de Phil, je pense qu'il parle du nœud d'archer qui serait moins résistant qu'une boucle = 3 torons avec nœud d'archer équivaudrait à bitors avec boucles :@rnoo:

Et coté Flamande, son avantage est d'être plus légère qu'une bitors, ou d'une Merlin, dont les torsades sur toute la longueur nécessitent un écheveau plus long donc plus lourd :14:

Il va falloir créer un article Wiki Webarcherie pour les définitions des termes de commettage de nos cordes d'arc :31: Moi même je m'y perds :10:

Edited by PatriceB
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Exactement Big Foot ! tu as bien compris ! je crois maitriser la confection d'une corde d'arc à la flamande maintenant pourrais tu m'expliquer comment réaliser une corde d'arc avec l'adjectif merlin je m'exprime comme cela ne connaissant pas le nom exact de cette foutue corde que Pedro s'échine à réaliser !!! hum ! ! ai-je bien formulé ma demande ?

Edited by Baou
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il y a 18 minutes, bigfoot a dit :

ben oui il me semble que c'est logique si la 3 torons est deux fois plus résistante que la 2 torons on peut s'attendre à ce que la 2 torons soit deux fois moins résistante que la 3 torons .... 

Je n'ai pas vu qu'une 3 torons était 2 fois plus résistante qu'une 2 torons constituée du même nombre de brins, je faisais référence à la résistance d'une boucle Flamande par rapport au nœud d'archer.

il y a 21 minutes, bigfoot a dit :

plus pratiquement je ne comprend pas ta question .... peux-tu préciser ou reformuler ?

je disais "Question : dans le cas d'une corde "Flamande" moderne il n'y a que les boucles avec 3 torons, les brins restent parallèles avant une quarantaine de torsades, cela a-t-il de l'intérêt ? "

Lorsqu'on fait une corde Flamande moderne en synthétique, entre les deux tresses de boucle les fils sont parallèles avant qu'on ne torsade une quarantaine de fois n'est ce pas ? que les boucles aient 2 ou 3 torons les fils de la corde entre deux sont parallèles de la même manière, il me semble qu'en dehors des tresses de boucles ça ne fasse pas de différence ?

@ PatriceB : oui c'est tout à fait ça.

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il y a 7 minutes, PatriceB a dit :

Pour la défense de Phil, je pense qu'il parle du nœud d'archer qui serait moins résistant qu'une boucle = 3 torons avec nœud d'archer équivaudrait à bitors avec boucles :@rnoo:

Et coté Flamande, son avantage est d'être plus légère qu'une bitors, ou d'une Merlin, dont les torsades sur toute la longueur nécessitent un écheveau plus long donc plus lourd :14:

Il va falloir créer un article Wiki Webarcherie pour les définitions des termes de commettage de nos cordes d'arc :31: Moi même je m'y perds :10:

effectivement le problème vient souvent des termes que l'on utilise parfois sans discernement.

avant de clouer le noeud d'archer au pilori je pense :

- qu'il faut aussi voir de quoi on parle  : quel noeud d'archer (combien de passages de l'extrémité de la corde dans la boucle ? 

- qu'il faut voir quelle est l'allure de la poupée, car sur une poupée fort fine un noeud d'archer fera une boucle tellement étroite que les fils la constituant subiront des contraintes (tensions-extension) telles que la rupture éventuelle ne sera pas causée par le noeud uniquement *

* pour faire en deux mots au sujet des noeuds : la résistance d'un noeud dépend en partie du rayon de courbure des flexions qu'il subit dans le noeud. pour ceux qui ont fait de la montagne ou de la spéléo c'est pour cela que le noeud en 8 est meilleur que le noeud de vache (et aussi parce qu'il est plus facile à défaire mais ça s'est le coté pratique) et que le noeud en 9 est meilleur que le noeud en 8.

Quand on parle de noeuds il faut aussi prendre en compte une distinction rarement faite : le noeud glisse t'il avant de casser ou casse t'il avant de glisser ... ça paraît con mais ça fait beaucoup de différence dans certains cas

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