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Corbeau

La Terre est plate

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il y a 10 minutes, chasseur fou 25 a dit :

moi veux pas du pouvoir, moi veux pas être chef. tout le monde dire du mal de son chef. moi veux qu'on me aime:21:

T'as raison......... moi je me contenterais d'être beau comme Crésus.

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Il y a 7 heures, bigfoot a dit :

c'est vrai que c'est assez désolant, mais ca me rappelle un cours de psycho péda ou le prof expliquait qu'il n'y a pas de vérité définitive il n'y a que des modèles de représentation opératifs.

tant que le modèle de représentation n'est pas battu en brêche par des évidences que le propriétaire du modèle de représentation ne peux pas considérer comme fausse il ne change pas de point de vue ... donc il n'évolue pas.

petit exemple perso je me souviens très clairement qu'étant enfant (7-8 ans) j'avais vu à la tv un reportage sur du parachutisme. A la fin du reportage on a repassé le film de l'atterrissage à l'envers et on voyait les braves gugusse qui remontaient tout seul avec leur pépin qui se regonflait je ne sais pas trop comment..... comme personne ne m'a expliqué sur le moment que c'était un effet à des fins humoristiques et que je n'avais sans doute pas vu que les parachutiste sautaient d'un avion j'ai cru pendant quelques temps que c'est comme cela qu'ils faisaient .....

j'ai cru de bonne fois ce que j'ai vu et j'en ai fait un modèle de représentation qui me semblait correct puisqu'il répondait à une question : comment les parachutistes montent avant de redescendre en parachute ???

Quand on m'a expliqué quelques mois plus tard que ça ne marchait pas comme çà, je l'ai cru parce que je venais d'en voir sauter d'un avion mais je me souviens avoir été déçu ou m'être senti roulé ... je ne sais pas trop mais le souvenir m'est resté très vivace ....

les mythes de la terre plate sont aberrant mais tant qu'ils sont opérant pour certains il n'y a pas de raison qu'ils en changent ... après bien sûr il y a la question du nombre de neurones de leur connection ou pas et de la manipulation que ces gens acceptent plus ou moins volontairement d'autres personnes ...... mais pour rejoindre Pedro il y a des parallèles avec des associations qui font çà en ayant pignon sur rue .... et qui en font des partis politiques................

 

Moi ça m'a fait pareil avec le père Noël.:11:

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J'avoue humblement faire partie des "primates" cités plus haut car je prenais pour argent comptant la superficie représentée des pays sur les cartes du monde (plates donc) . Jusqu'au jour ou j'ai vu ce logiciel en ligne " the true size of" ( the true size.com) qui permet de reporter tous les pays au niveau de l'équateur pour connaitre leurs "tailles réelles" . Ma représentation du monde à pris une claque :11:.

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Heureusement qu'aucun de ces zabrutis n'utilise la géométrie non-euclidienne pour expliquer que la terre est plate, sinon ça pourrait devenir vite confus pour beaucoup...

De toute façon, comme l'a dit Bigfoot, tout dépend du modèle que l'on utilise pour se représenter les choses.

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Il y a 16 heures, PEDRO a dit :

T'as raison......... moi je me contenterais d'être beau comme Crésus.

et riche comme un dieu je suppose ...

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Des chercheurs  , tu parles , ..... des imposteurs déguisé pour mieux te poignarder dans le dos ... !!!

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J'ai été étudiant en Histoire de l'Art dans ma jeunesse et j'avais choisi en première année ces 3 UV : Art pré/proto historique, Art antique et Art médiéval (les 2 UV restantes étant Art moderne et Art contemporain que je prévoyais d'aborder lors de la 2eme année).

Un jour on nous présenta une image du genre de celle du bas et je ne pus m'empêcher d'y voir une représentation du globe terrestre... Intrigué, je finis par poser la question au prof : "m'sieur, je pensais qu'on croyait la Terre plate au Moyen Age et apparemment cette image démontre le contraire, non ?". Ce à quoi on me répondit que ceci n'était pas la représentation de la Terre mais celle du Monde (en gros, Dieu régnant sur le Monde)...

On en resta là mais je ne pus m'empêcher de me demander si une sorte d'intuition de l'homme médiéval ne lui faisait pas pressentir que l'aboutissement logique (ou la "finition" voire la "finitude") du disque comme de n'importe quel volume ne pouvait être autre qu'une sphère... Il suffit à l'enfant ou au potier de malaxer de la glaise dans ses mains sans intention de lui donner une forme précise pour aboutir plutôt facilement d'une bille ou d'une boule (ou d'une patate ou d'un boudin, OK, commencez pas à tout embrouiller SVP :blum:)... Autre exemple : le galet de rivière qui finit par ne plus avoir aucun angle tellement il est érodé sur toute sa surface par le polissage de l'eau, le souffle de l'air et l'érosion née du contact intermittent avec ses autres copains galets qui par ailleurs s'entrechoquent et se caressent tous entre eux :innocent: depuis le fond des âges... Like rolling stones... En gros, ce galet dont l'usure n'est qu'un marqueur et la définition en elle-même du temps qui passe quoi:14:...

Il me semble que cette croyance persistante selon laquelle nos ancêtres auraient cru eux-mêmes dur comme fer à certaines représentations considérées comme indépassables à l'époque (dont celle de la Terre en tant que disque plat reposant sur 4 énormes éléphants eux-mêmes sur le dos d'une tortue géante etc.) reste pour le moins contestable... Évidemment, se heurter publiquement de plein front au dogme en cours à l'époque pouvait conduire direct au bûcher donc pourquoi prendre des risques avec la mainmise absolue de l'Église sur les esprits (autant essayer de convaincre des Talibans ou des créationnistes au darwinisme :fighting54:) ?...

Bref, que CERTAINS de nos ancêtres aient cru naïvement à la parole de ces messieurs "sachants" & "savants" sans jamais rien remettre en question, d'accord (autant croire aujourd'hui au :santa: ce smiley s'imposait :doh:)...

Que TOUS en aient été convaincus pleinement en leur for intérieur, je suis comme la fosse... Sceptique :11:... Un vieux reste de paganisme, sûrement :devil_2:...

Et que dire de la représentation de l'orbe ? Représente-elle le Monde ou la Terre ? Ou autrement dit : quelle différence cela fait-il entre les 2 à une époque ou l'on ne savait pas s'arracher de l'attraction terrestre ? La Terre et le Monde ne représentaient-elles pas tout simplement la même entité, le même Tout ? Bon, vous me direz qu'il faut bien caser le Soleil, la Lune et les étoiles dans cette histoire, OK...

Rha tout ces noeuds au cerveau, vais pas dormir de la nuit :hmm:...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Orbe_(insigne_royal)

   

dieu-portant-le-globe.jpg

Edited by Le Paresseux

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Pour alimenter la réflexion autour de cette confusion des Anciens entre "la forme" du Monde et celle de la Terre, je vous propose un saut dans le passé. Remontons le temps avant le Moyen Age pour plonger dans l'Antiquité direction Rome la cité éternelle. Pline l'ancien (mort d'avoir voulu observer l'éruption du Vésuve d'un peu trop près en 79 après JC ; curiosité scientifique oblige) et auteur d'une excellente et non moins savoureuse Histoire naturelle (dispo en livre de poche : je vous le conseille vivement)(c'était la séquence culturons-nous un peu :nerd: :original:) ; bref Pline virgule disais-je, donne ici sa description du Monde :

" Il a la forme d'un globe parfait, ce qu'indique d'abord ce nom de globe que les hommes lui ont donné unanimement ; puis les faits le démontrent. En effet, non seulement une telle figure a toutes ses parties convergentes l'une vers l'autre, elle se supporte elle-même, elle se renferme et se contient, n'ayant besoin d'aucun assemblage, et ne connaissant nulle part ni commencement ni fin : non seulement elle est la plus appropriée au mode de révolution qui, comme nous le verrons bientôt, lui appartient, mais encore les yeux en rendent témoignage ; car, de quelque point qu'on le regarde, il offre une voûte dont le spectateur occupe le centre, ce qui ne peut être dans aucune autre figure."

J'en conviens, les formules sont un peu alambiquées et il faut faire un petit effort pour se faire une idée de ce que Pline veut décrire. Mais la suite est assez révélatrice :

"Cette sphère, donc, animée d'un mouvement éternel et sans repos, exécute sa révolution dans l'espace de vingt-quatre heures : c'est un fait sur lequel le lever et le coucher du soleil n'ont laissé aucun doute."

On vient de le voir : pour Pline, c'est le monde lui-même qui est un globe tournant autour de la Terre. On retrouve ici la conception ancienne de la Terre au centre du Monde (aujourd'hui nous dirions plutôt l'Univers). Mais la Terre dans tout ça ?

"D'abord, quant à sa figure, le consentement unanime en décide : nous disons le globe de la Terre, et nous convenons que la sphère en est comprise entre les pôles. Ce n'est pas, il est vrai, une sphère parfaite ; il y a trop de montagnes élevées et de plaines étendues ; mais son pourtour, si l'on embrasse tous les détails dans les lignes des grands cercles, présente la figure d'une sphère parfaite. C'est ce qu'exigent les lois naturelles elles-mêmes, mais non en vertu des mêmes raisons que nous avons rapportées pour le Ciel. En effet, le Ciel est une sphère creuse qui converge sur elle-même et pèse de toutes parts sur son pivot, c'est-à-dire sur la Terre ; celle-ci, solide et condensée, se soulève comme si elle enflait et se développe en extension. Le Monde tend vers le centre, la Terre tend hors du centre, et le globe immense qu'elle constitue prend la forme d'une sphère, par l'effet de la révolution perpétuelle du monde autour d'elle."

Bref, hormis la conception erronée que la Terre serait statique au centre d'un Univers qui tournerait autour d'elle, sa forme est bien celle d'une sphère.

Conclusion : un Romain ayant vécu il y a 2000 ans en sait davantage sur la forme de la Terre que nos distrayants basketteurs et autres non moins amusants sodomiseurs de dyptères, CQFD :smartass:.

Et ce sans avoir jamais eu besoin d'aucune image satellite vue de l'espace... Pas mal, non ?

Ce qui ne rassure qu'à moitié sur la bêtise de nos propres contemporains ayant à disposition les moyens actuels de connaissance, j'en conviens et en suis fort marri, chers collègues :online2long:...

Tout ça pour ça, en somme...

Evidemment, en bon Romain qu'il était, Pline devait beaucoup aux Grecs qui l'avaient précédé et qui percevaient déjà la Terre tel un globe : Platon, Aristote, Eratosthène (ce dernier ayant même calculé sa circonférence avec une très faible marge d'erreur) etc.

Et on en oublie tant :alien:...

Allez, je retourne devant Hanouna, faut que je laisse reposer mon neurone :wacko:...

 

 

               

***

 

 

Pour ceux qui veulent tripper (attention ça fout un peu le vertige et la musique est flippante :17:) :

 

 

    

Edited by Le Paresseux

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Sans oublier que nos propres corps d'humains contiennent eux aussi du fer, du zinc, du cuivre, du manganèse etc. (d'ou parfois des problèmes de carence en oligo-éléments)... Bref, il y a aussi un peu de ces corps stellaires en chacun de nous...

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il y a 6 minutes, Le Paresseux a dit :

Sans oublier que nos propres corps d'humains contiennent eux aussi du fer, du zinc, du cuivre, du manganèse etc. (d'ou parfois des problèmes de carence en oligo-éléments)... Bref, il y a aussi un peu de ces corps stellaires en chacun de nous...

 

Beaucoup d'eau aussi, fait attention ou tu fais pipi, ...

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Par respect pour les anciens et ceux qui ont créer les mythologies, je dirais : ne commettons pas l'erreur d'analyser avec nos cerveaux "cartésiens" (entre guillemet car c'est là aussi largement une auto illusion dans la quelle nous nous complaisons) des discours dont les buts et les origines nous échappent aujourd'hui.

Pour en avoir absorber en grande quantité dans ma jeunesse , j'aurais tendance à dire qu'une représentation cosmologique mythologique (ce qui est le cas des tortue sous le disque et toute autre représentation dans ce genre, tout comme du créationnisme à mes yeux du moins) n'avait pas pour but de décrire l'univers d'une manière scientifique, chose bien en dehors de leur portée, volonté, conscience; mais de transmettre des valeurs et des modèles psychologiques à leur propres communauté. De fournir un cadre psychologique rassurant permettant à la communauté de lutter contre l'angoisse de l'inconnu et permettant également aux classes dirigeante de fournir un modèle permettant la pérennisation de leur réalité. Moi même, dans ces conditions là, j'aurais souscrit aux solutions qu'ils ont trouvées. Ils n'étaient pas plus idiot que nous, la somme de connaissance amassée par les génération antérieures était juste énormément moins grande.

A contrario, peut-être cette somme devient tellement grande qu'elle provoque une angoisse chez certains, combattues en "revenant à la réalité" (leur principal argument étant une photo d'un lac et d'une maison). Cela peut se comprendre aussi. Les traiter d'idiot me semble un énorme raccourci, de manière générale les sciences (dont je suis très friand) me semblent s'éloigner de plus en plus de l'univers psychologique de beaucoup de monde au fur et à mesure que la taille et la complexité de ces dernières augmentent. Ce qui permet l'apparition d'univers psychologiques plus simples, plus compréhensible, plus adapté au capacité de notre conscience tels que ceux existant sur la toile. 

Ce n'est donc pas à proprement parler de l'imbécilité mais un besoin de faire cesser des angoisses qui rencontre un packaging solution tout fait (tout comme les djihadiste en propose un d'ailleurs). Pour répondre à ce problème il faudrait que les sciences propose un packaging accessible et censé, qu'elle influence le monde politique pour que cesse les incohérences de cette dernière. Je ne prône pas un dieu science, loin de moi, car elle n'est jamais faites que par des humains et force est de constater qu'à l'heure actuelle le nombre d' "études" prouvant tout et son contraire en perde plus d'un. De plus ce pouvoir placé au mains de scientifique (et donc humain) provoquerait les même symptômes qu'en politique (il suffit de constater l'augmentation des cas de fraudes scientifiques au fur et à mesure que l'importance des publications pour la carrière augmente)

J'avais aussi pensé à la géométrie non euclidienne, mais je les vois mal expliquer la finitude du disque par le rétrécissement de notre taille au fur et à mesure de notre approche des bord du disque, ce qui explique le fait que nous n'y arrivions jamais et sans nous en rendre compte.... S'il essayait je serais curieux de voir cela, héhé

 

Bien à vous

Ifir

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Résumé un tout petit peu sommaire de l'histoire des sciences et de la connaissance ;)

Dans la série des inepties Du grand n'importe quoi démonté sur Twitter par un jeune physicien @a_berut pour ceux que cela intéresse

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Le 29/06/2017 à 11:15, ifir a dit :

De plus ce pouvoir placé au mains de scientifique (et donc humain) provoquerait les même symptômes qu'en politique

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme (Rabelais).

Ces sociétés utopiques (dans lesquelles le pouvoir politique serait aux mains d'un collège composé exclusivement de scientifiques) ont été déjà abordées dans beaucoup d'ouvrages d'anticipation ou de SF, comme par ex Le Meilleur des Mondes d'Aldous Huxley. Via la sélection génétique, exit les trisomiques, les myopes, les chauves, les obèses, les moches, les petits etc. (bref tout ce qui déborde d'un cadre considéré comme normatif) ou alors relégués tout en bas de l'échelle sociale... Bref, encore une impasse... Un scientifique n'est effectivement pas plus sage et pas moins imbu du pouvoir qu'un politique (il aurait même tendance à naturellement considérer les autres de haut : voir la difficulté aujourd'hui de faire appel à un toubib qui sait rester humain et à l'écoute de son patient et pas juste un chef d'entreprise spécialisé dans la médecine uniquement préoccupé par le chiffre d'affaires généré par la masse indifférenciée de ses "clients")... 

 

***

 

D'autre part, je ne suis pas certain perso de vouloir être absolument "rassuré" face à "tout" ce qui me dépasse car cette attitude me semble particulièrement dangereuse pour ma propre liberté de penser et ça ouvre la porte à quantité de pseudo gourous auto-proclamés et à leurs explications simplistes du monde (et ça pullule grave en ce moment, vu que tout ça génère du chiffre d'affaires par les ventes de livres, DVD etc.) (bref tout un bizness because nothing but money). En ce qui me concerne, je ne suis pas à la recherche d'un "papa de substitution" (tiens, comme par hasard, ce sont toujours des mecs qui la ramènent et pas des meufs : étonnant, non ? cherchez l'erreur) qui vienne me tenir la main par ce que j'ai peur dans le noir face à l'infini (et oui il m'arrive d'avoir parfois peur, et donc ?).

J'en reviens à la citation de Corbeau citant lui-même cet astrophysicien américain Neil DeGrasse Tyson : The universe is under no obligation to make sense to you.

Donc oui nous vivons à chaque seconde au bord du vide et oui nous sommes à la merci en tant que terriens du premier astéroïde dépassant une certaine taille et qui croiserait notre trajectoire. Pas plus avancés que les dinosaures malgré toute notre technologie. Mais ça n'est pas ça qui est grave, bien au contraire, et moi ça me rassure carrément (je dois même avouer être accro à la sensation vertigineuse que ça procure, genre funambuliste marchant sur son fil au dessus de l'abîme)... 

Ce qui craint vraiment, c'est plutôt notre incapacité collective à considérer notre planète comme le seul "vaisseau spatial" viable dans l'espace en continuant à entretenir l'idée (vaine de mon point de vue évidemment subjectif) que nous trouverons bien quelque part une planète de substitution car nous aurons été incapables d'avoir su garder la nôtre habitable...

@Ifir : ceci étant, je ne méprise ni ne rejette hors de l'Histoire humaine ces mythes explicatifs de la genèse et de la nature même du Monde (il me semble que tu évoques là ce que l'on nomme les inombrables "cosmogonies") et on peut y trouver effectivement comme une sorte de réconfort rassurant donnant du sens à notre présence sur Terre. Mais il me semble important de replacer ces mêmes cosmogonies dans leur contexte d'apparition, d'épanouissement et de perte d'intérêt voire de déclin (somme toute assez logique) sinon autant accorder un crédit inconditionnel à la secte de Raël ou autres "illuminés" qui proposent elles-aussi leurs différents kits "prêt-à-penser" incluant leurs réponses toutes faites aux mystères qui nous dépassent... 

Mais tout ceci n'est que l'avis d'un terrien lambda...

Bien cordialement :23:...

Edited by Le Paresseux

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rhôôôlà-làâââ, comment qu'y causent trop bien ces deux làààà, j'ai du ressortir mon dictionnaire.

la seule chose dont je sois sur à propos de l'univers, c'est son analogie avec la bêtise humaine :14: insondable !

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Mouais, il me semble que Bébert disais que deux choses sont infinies : la bêtise humaine et l'univers. Mais il est pas très sur pour le cas de l'univers...

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Pas mieux :good: !

Einstein disait aussi :

Je ne sais pas comment la Troisième Guerre Mondiale sera menée, mais je sais comment le sera la quatrième : avec des bâtons et des pierres.

 

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7 hours ago, Le Paresseux said:

Pas mieux :good: !

Einstein disait aussi :

Je ne sais pas comment la Troisième Guerre Mondiale sera menée, mais je sais comment le sera la quatrième : avec des bâtons et des pierres.

 

C'est pour cela que WA est d'utilité publique... On y apprend a faire des arcs en préparation de WW IV !

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Il y a 3 heures, Avrock a dit :

C'est pour cela que WA est d'utilité publique... On y apprend a faire des arcs en préparation de WW IV !

Armes de destruction massive :devil_2:

Le 29/06/2017 à 11:15, ifir a dit :

A contrario, peut-être cette somme devient tellement grande qu'elle provoque une angoisse chez certains, combattues en "revenant à la réalité" (leur principal argument étant une photo d'un lac et d'une maison). Cela peut se comprendre aussi. Les traiter d'idiot me semble un énorme raccourci

Oui... Je veux bien considérer ce que tu dis, mais j'ai bien peur que la plupart soient juste des crétins et/ou des gens manquant de bases. Après avoir été en échec scolaire, ils se réconfortent en plongeant dans les thèses conspirationnistes.

"Ce n'est pas que je sois un con si je n'arrive pas à concevoir qu'on vive sur une sphère, c'est la faute au complot sionisto-maçonnique qui lave nos cerveaux pour nous convaincre de cette absurdité de boule qui tournerait à 1600 km/h à l'équateur, et puis d'ailleurs le lac est tout plat, ça se voit bien".

Avec internet s'est développé des moyens faciles pour n'importe qui de s'exprimer, comme youtube. C'est la meilleure et la pire des choses, comme la langue d'Esope... Voir ça avec l'effet Dunning-Kruger en perspective (= effet de surconfiance, biais cognitif selon lequel les moins qualifiés dans un domaine surestiment leur compétence).

 

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cette absurdité de boule qui tournerait à 1600 km/h

#

Ça fait longtemps qu'elle tourne?

Ce serait donc pour ça que mes flèches ne vont plus où je veux depuis quelques temps ?

Pas étonnant, si ça n'arrête pas de bouger, hein........

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Surtout qu'à Strasbourg elle tourne à 307 m/s et quand tu descends à Paris elle va à 308 m/s. 

Edited by PatriceB

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il y a une heure, PatriceB a dit :

Surtout qu'à Strasbourg elle tourne à 307 m/s et quand tu descends à Paris elle va à 308 m/s. 

Il faut tenir compte du lieu quand on décoche... :happy:

Plus sérieusement, la force de Coriolis (liée à la rotation terrestre) commande des corrections de tir différentes selon l'hémisphère où on se trouve et la distance à l'équateur. Ceci pour de l'artillerie ou du tir à longue distance. Pour les 26 m maxi d'un parcours préhisto, j'ai bien peur pour Pedro que la raison de l'imprécision soit à chercher ailleurs... :11:

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C’était quand même plus simple du temps où la terre était plate...............:22:

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