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TrollHunter

Parcours d'un novice

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Merci de cette réponse. Comme j'ai essayé de l'expliquer mainte fois, la raison pour laquelle je poste l'écriture au fur et à mesure que j'écris (et raison pour laquelle j'ai fini par partager le fichier Word sur lequel on peut mettre des commentaires) c'est que justement je sais que même en croisant des ressources bibliographiques il y aura forcément des erreurs. Dans la mesure où je bosse dans le milieu scientifique, j'en ai fait plusieurs fois l'expérience. Et c'est donc en toute humilité que j'ai choisi de partager ces recherches afin de bénéficier de vos connaissances et expériences à tous pour affiner les données et avoir un contenu le plus proche de la réalité. Après comme on me l'a fait judicieusement remarquer, il s'agit beaucoup de de traditions orales, souvent glorifiant la vérité, mais cela n'empêche pas de dégager un esprit propre à chaque peuple en fonction de sa région géographique et de son époque, ce que j'ai tenté (et je le sais bien n'y suis pas encore) de faire dans ce dossier.

Pour résumer l'idée était de vous faire participer dans ce processus de recherche. Mais il faut jouer le jeu.

Cordialement

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Sincèrement désolé si tu as l'impression de t'être mal fait recevoir sur le forum. Il y a parfois des méprises sur les intentions des uns et des autres (ça m'est arrivé perso au tout début de la part d'un autre participant mais j'ai pu percer l'abcès avec la personne en question par MP, histoire de continuer en privé pour ne pas plomber l'ambiance générale avec des griefs somme toute personnels)(globalement l'esprit est franchement sympa sur WA mais parfois il faut savoir essuyer quelques plâtres en tant "qu'impétrant")(ah je kiffe ce mot : humour :23: !). Je me suis moi-même adonné à l'écriture sous une forme différente il y a quelques années et ça m'a fait un bien fou donc inutile pour moi d'avoir à me convaincre du bienfait de la chose. Continue !

Pour en revenir au vrai coeur du sujet, je n'ai cependant jamais entendu parler d'épreuve de tir à l'arc et ne connais aucune source le relatant aux jeux grecs antiques qui se déroulaient notamment à Olympie (sachant qu'existaient aussi les jeux isthmiques à Corinthe, les jeux néméens à Némée et les jeux pythiques à Delphes). Les épreuves qui avaient lieu étaient (donc d'après la plupart des sources, enfin disons celles que j'ai pu consulter) : le pentathlon, la course à pied, le saut en longueur, le lancer du disque, le lancer du javelot, la lutte, la boxe, le pancrace (sorte de free fight ultra violent version antique) et des épreuves hippiques.

Très cordialement (et jamais fâché perso d'avoir à revoir ma copie, sachant que je n'ai pas la science infuse et que des infos ont pu m'échapper) !   

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Ah oui et j'oubliais aussi de citer la course en armes (avec l'équipement du hoplite, à savoir le combattant et "unité de base" de la phalange grecque) qui concluait les jeux à Olympie : ce qui devait quand même être assez éprouvant sous la chaleur méditerranéenne ! 

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Vérifie bien tes sources et confronte-les à d'autres pas obligatoirement sur l'archerie, ça montre souvent comment une information peut être détournée pour justifier un propos.

Par exemple, l'image qui t'a montré que le tir à l'arc était pratiqué aux jeux olympiques antiques est celle-ci :

02.jpg

On y voit bien un archer nu mais cela n'a rien à voir avec une épreuve sportive de tir à l'arc. Voici l'image complète :

apollon-37.jpg

Il s'agit d'une représentation du massacre des enfants de Niobe par Apollon et Artémis comme indiqué ici : http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/cratere-en-calice-attique-figures-rouges-dit-cratere-des-niobides

Indique-moi dans quelle source tu as trouvé cette information au sujet du tir à l'arc aux jeux olympiques antiques, je vais essayer de remonter la ficelle à partir de là en espérant trouver une information plausible permettant de croire de cela a été vraiment le cas.

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On peut toutes et tous être amenés à écrire des erreurs et l'intérêt de la communauté WA est l'échange et le partage de connaissances

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Merci,enfin, c'est exactement à ça que je pensais à la base comme dynamique. Je corrigerai cette infos et, du coup je retirerai certaines des ref bibliographiques. Merci pour ces corrections.

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Moi aussi je me corrige : à Olympie, c'est le pentathlon qui comprenait précisément le saut, le lancer du disque, celui du javelot, une course simple et la lutte (penta=5). Bon tout ça c'est en survolant vite fait un vieux bouquin d'art de ma collec' (Olympie, de Albert Mousset, ed. A.Guillot, 1960).

J'y ai trouvé également une anecdote qui pourrait t'intéresser, l'auteur du livre cite Pausanias, un auteur et voyageur grec de l'Antiquité lui-même évoquant l'entraînement d'un athlète : "Timanthe de Cléone avait du renoncer à la profession d'athlète en vieillissant. Mais, afin de conserver ses forces par un exercice approprié, il tirait de l'arc tous les jours. Son arc était fort difficile à manier. Obligé de faire un voyage, il lui fallut interrompre quelque temps cet entraînement. Quand il voulut le reprendre, son arc se refusa à lui, et il ne se sentit plus la force de s'en servir. Ne se retrouvant plus lui-même, il éprouva une si profonde détresse qu'il alluma son propre bûcher et se livra aux flammes avec son arc. Un acte, conclut Pausanias, qui, à mon avis, reflète plus de folie que de courage."

Donc apparemment, même si le tir à l'arc n'était pas une épreuve olympique en soi, on voit bien dans ce passage le lien qui existe malgré tout entre cette discipline et l'entraînement de base d'un athlète, d'où peut-être une explication à une certaine confusion ?    

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Super intéressant, c'est marrant, mais ça me fait quand même vachement penser à l'arc d'Ulysse que seul lui pouvait bander, n'y aurait-il pas une vision virile de l'arc à cette époque? Un peu comme si un homme se devait de pouvoir bander son arc, sinon celui-ci n'en était pas un (j’extrapole). Si c'est vrai, c'est encore un argument contre cette idée que l'arc était complètement déprécié dans la Grèce Antique.

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Bon, après quelques grosses correction, je vous transmet la MàJ de mon texte (http://www.cjoint.com/c/GBdjllNAEKp). Les fautes majeures qui m'on valu la foudre et les flammes ont été retirées, certains points ont été affinés. J'espère qu'il n'y a plus de grosse coquille (je sais qu'il en restera toujours des petites mais bon).

Je vous transmet également une partie de mes références bibliographiques, je vous passerai le reste quand je m'y serai retrouvé (http://www.cjoint.com/c/GBdjBfxZKwp)

Cordialement

 

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Bonjour TrollHunter,

un document présent dans tes références et que j'avais parcouru antérieurement :http://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_1996_num_22_2_2294

donne en conclusion une hypothèse intéressante : celle d'une "éthique guerrière" mettant en valeur le corps à corps avec un adversaire prestigieux alors que l'arc aurait été l'arme des embuscades.... moins valorisantes.

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Il y a 1 heure, TrollHunter a dit :

Super intéressant, c'est marrant, mais ça me fait quand même vachement penser à l'arc d'Ulysse que seul lui pouvait bander, n'y aurait-il pas une vision virile de l'arc à cette époque? Un peu comme si un homme se devait de pouvoir bander son arc, sinon celui-ci n'en était pas un (j’extrapole). Si c'est vrai, c'est encore un argument contre cette idée que l'arc était complètement déprécié dans la Grèce Antique.

euh !! c'est pas neuf comme hypothèse l'interprétation du chant XXi et XXII de l'odyssée est interprétée comme une expression de la puissance sexuelle d'Ulysse capable de bander un arc alors que les prétendants de Pénélope en sont incapables et de tirer une flèche dans les anneaux de 12 haches ... ce qui peut être interprété comme la capacité d'honorer sa femme 12 fois la même nuit ....

à ce sujet on peut aussi discuter des sources scythes de la tradition Homèrienne car l'arc d'Ulysse est clairement un arc composite ... On sait qu'Homère à puiser une partie de ses sources sur les berges de la mer Noire (dont les côte nord et Ouest faisaient partie du royaume scythe ....

Un parallèle peut également être fait sur les mythes fondateurs de la nation scythe avec l'épisode de l'arc sur la coupe de Kul Oba (http://www.paperblog.fr/7213584/l-archer-scythe-du-vase-de-kul-oba-la-maladie-feminine-et-le-peuple-d-ashkenaz/) ....

 

attention toutefois que ces mythes d'arc homérique sont très anciens et de loin plus vieux que l'histoire de la Grèce classique des vases et des jeux olympique ..... il peut y avoir clairement dans une société donnée à une période donnée un désaveu pour un objet ou une technique à laquelle on se réfère toutefois pour des questions historiques et de tradition. Un exemple très clair à ce sujet :

Guillaume Tell et son arbalète est un mythe fondateur de la nation suisse et pourtant la majorité des Suisses ne pratique plus le tir à l'arbalète aujourd'hui

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il y a 6 minutes, Lap1 a dit :

Bonjour TrollHunter,

un document présent dans tes références et que j'avais parcouru antérieurement :http://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_1996_num_22_2_2294

donne en conclusion une hypothèse intéressante : celle d'une "éthique guerrière" mettant en valeur le corps à corps avec un adversaire prestigieux alors que l'arc aurait été l'arme des embuscades.... moins valorisantes.

oui effectivement c'est super intéressant, surtout si on le replace dans le contexte moyen-âgeux, l'honneur défendue par les chevalier devait en prendre un coup à force de se faire abattre à distance sans avoir des fois l'opportunité de sortir son épée. C'est un point qu'il faut que je creuse ^^

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10047305529

Il y a 1 heure, bigfoot a dit :

attention toutefois que ces mythes d'arc homérique sont très anciens et de loin plus vieux que l'histoire de la Grèce classique

cf la thèse de felice Vinci qui situe l’Iliade et l'Odyssée dans la mer baltique !!! Et ça tient debout !! (cherche homère dans la baltique et lis...)

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12 fois.....petit joueur, Ulysse.:11:

Je rigole, mais je tape avec un doigt sur une tablette.

Jete montrerai qques erreurs a mon retour, sans vouloir te blâmer. 

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on s'égare mais on est aussi là pour ça

Pierre Perret :" C'est l'printemps
Cendrillon rêve d'avoir un jules
Qui puisse comme cette foutue pendule
Tirer ses douze coups en suivant "...

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Il y a 2 heures, farfadouille a dit :

10047305529

cf la thèse de felice Vinci qui situe l’Iliade et l'Odyssée dans la mer baltique !!! Et ça tient debout !! (cherche homère dans la baltique et lis...)

En terme de Vinci je me suis arrêté à Dan Brown avec son Da vinci code qui est de la littérature pour américain très moyen ....

La tentation de prendre les écrits d'Homère (dont on ne sait même pas si il a existé) au pied de la lettre reste très aventurée.

Attention que Schliemann n'a pas une réputation sans tâche :

"Alors qu'en 1874, Schliemann prétend avoir exhumé le trésor de Priam et les bijoux d'Hélène, le gouvernement turc l'accuse de vol de biens nationaux, mensonge et falsification. Schliemann n'échappe au procès qu'en faisant jouer ses relations et au prix d'une forte amende. L'archéologue fait alors sortir discrètement de Turquie les fragments de bijoux découverts. Le second scandale est scientifique : Schliemann est accusé de s'être trompé dans la datation des objets retrouvés. En 1889, l'archéologue doit admettre son erreur. À la suite de ces affaires, Schliemann est interdit de séjour en Turquie.

Les fouilles seront reprises et poursuivies selon des méthodes plus rigoureuses par des savants américains sous la direction de Carl Blegen, de 1932 à 1938. C'est alors que les archéologues ont pu prouver que la septième installation humaine sur le site de Troie, Troie VII A, avait été incendiée vers 1250-1240 av. J.-C. précisément à l'époque de la guerre de Troie5 selon la datation fournie par Hérodote6.

Bien que les fouilles de Schliemann n'aient pas été menées selon les règles, il reste un pionnier de l'archéologie grecque, et a ouvert la voie aux recherches sur la civilisation mycénienne." (wikipédia)

on s'est même demandé si le prétendu trésor de Troie exhumé par Schliemann n'est pas le produit de pillage de tombe aux alentours de la butte d'Hissarlik sans aucun rapport avec les fouilles de Troie (Schliemann aurait ensemmencé lui même le site ....) de toute façon on ne sait plus étudier ces objets puisqu'ils étaient conservé à Berlin et qu'ils ont disparu dans le pillage de la ville par les Russes en 1945 ....(https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_archéologique_de_Troie)

il  faut donc beaucoup de prudence pour faire coller un texte légendaire avec une réalité archéologique . .... Mais bon Ulysse dans la Baltique pourquoi pas ... après tout ce sont bien des extraterresres qui ont construit les pyramides 

 

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Il y a 4 heures, bigfoot a dit :

Guillaume Tell et son arbalète est un mythe fondateur de la nation suisse et pourtant la majorité des Suisses ne pratique plus le tir à l'arbalète aujourd'hui

[humour ON]

On ne met pas doute l'événement historique fondateur de la Suisse, non mais ...

C'est quand même le seul pays qui arrive à faire venir des hordes de touristes pour venir voir un drapeau suisse planté dans un champs plein de bouse de vache.

Faut quand même le faire, c'est unique au monde alors on ne critique pas.

http://virtualpanorama.ch/swisspano/ruetli_mitte.htm

[humour OFF]

Edited by MarcoP0l0

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Il y a 6 heures, TrollHunter a dit :

Bon, après quelques grosses correction, je vous transmet la MàJ de mon texte (http://www.cjoint.com/c/GBdjllNAEKp). Les fautes majeures qui m'on valu la foudre et les flammes ont été retirées, certains points ont été affinés.

Mais le kichory n'existe toujours pas chez les zindiens : le  HicKory oui :closedeyes:

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Il y a 4 heures, bigfoot a dit :
Il y a 6 heures, farfadouille a dit :

10047305529

cf la thèse de felice Vinci qui situe l’Iliade et l'Odyssée dans la mer baltique !!! Et ça tient debout !! (cherche homère dans la baltique et lis...)

Moui... Pas trop convaincu quand même... Il y a quand même toute une littérature prétendument "sérieuse" qui flirte entre le fantastique et l'à peu près en terme de rigueur... Ne pas non plus oublier que l'édition est une activité commerciale à part entière donc plus c'est gros plus ça vend... Et quand on voit l'application des producteurs d'Hollywood à réinventer l'Histoire (même si j'avoue avoir toujours trouvé le H majuscule de ce mot un peu pompeux)... Tant qu'à tirer des plans sur la comète, je préférerai en connaître davantage sur les origines du mythe de la cité d'Ys (resucée de l'Atlantide version celtique) ou bien encore sur l'énigme des murs vitrifiés par calcination de certains oppidums gaulois, cette fois-ci archéologiquement établis... Ouh là j'ai comme l'impression que la boîte de Pandore a encore été ouverte :007:...

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Le 03/02/2017 à 16:58, Corbeau a dit :

Mais le kichory n'existe toujours pas chez les zindiens : le  HicKory oui :closedeyes:

soyons précis : 

si le HicKori existe c'est uniquement chez les indiens. Je n'en ai jamais vu en zindianie mais il est vrai que je n'ai pas retourné tous les cailloux :11:

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Le 03/02/2017 à 20:39, Le Paresseux a dit :

 

hè j'ai pas dis çà moi !!!! je crois que tu as retapé ton texte à la place de mon intervention ....

 

bon dans l'ensemble on est d'accord j'irai même dans la formule lapidaire : en histoire les mythes c'est un truc qui fait des trous dans la réalité historique .... je n'abuserai donc pas trop du mythe de l'illliade et de l'Odyssée ..... 

 

pour tout ceux qui sont intéressés je vous renvoie vers de très sérieux sujets il vous suffit de taper sur google "archéologie interdite" et vous verrez que notre cher Ulysse n'était qu'un stupide petit voyageur façon touriste bidochon ....

Edited by bigfoot

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@bigfoot

Pas de sushi ! Je me suis effectivement emmêlé les pinceaux avec les citations (je faisais juste référence à celle de Farfadouille) et comme je ne sais pas comment corriger mes propres messages une fois publiés, c'est resté tel quel... Mille excuses pour la méprise :21:... 

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Il y a 22 heures, Le Paresseux a dit :

@bigfoot

Pas de sushi ! Je me suis effectivement emmêlé les pinceaux avec les citations (je faisais juste référence à celle de Farfadouille) et comme je ne sais pas comment corriger mes propres messages une fois publiés, c'est resté tel quel... Mille excuses pour la méprise :21:... 

pour ta punition tu passeras 1 ans d'éternité à la droite de dieu-pedro soumis à ses caprices les plus lascifs

Edited by bigfoot

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