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nono189

Comanches, arcs et fusils à silex.

31 posts in this topic

Je suis en train de lire le livre "L'empire Comanche " de Pekka Hämäläinen. Ce livre, s'appuyant, entre autres, sur les archives Espagnoles de l'époque, montre comment les Comanches ont créé un véritable empire politique et économique entre 1750 et 1850 détruisant pratiquement le nouveau Mexique et le Texas des Espagnols. Ce bouquin a le mérite de remettre en cause notre vision, un peu naïve parfois, des tribus subissant l'arrivée des méchant colons blancs. On peut comparer ce qu'il décrit aux relations que les Iroquois ont su créer entre avec les Français et les Anglais.

Bref très bien documenté et très bien expliqué. Après, on est d'accord ou pas, mais il a le mérite de susciter la réflexion et de donner d'autres points de vue moins "anglo-américain centré".

A un moment, Hämäläinen cite Bernardo de Galvez, vice-roi de la nouvelle Espagne vers 1786, et donne les éléments suivants:

La vente d'armes à feu était autorisée aux indiens sous prétexte que ces armes affaibliraient la combativité des indiens puisque le fusil qu'il faut charger par le canon est moins efficace que l'arc "toujours prêt à l'usage". Les instructions de Galvez, très détaillées, précisent que "les culasses doivent être fragiles dans un acier moins bien trempé, avoir de longs canons pour qu'ils soient moins maniables dans les longues chevauchées, ce qui entrainera des besoins de réparations et de remplacement, rendant les indiens dépendant de notre amitié et notre aide"..

D'après Hämäläinen, Galvez affirmait aussi que "les indiens commenceraient ainsi à perdre l'habileté à l'arc" donc une partie de leur valeur militaire et "en cas de conflit il suffirait de suspendre les approvisionnement en arme à feu".

Bon, c'était sans compter sur la science du commerce des Comanches avec les Français et les Anglo américains mais cela montre bien, si il le fallait, que l'aspect militaire de l'indien armé d'un arc à cheval était pris en compte et redouté dans certains cas. Surtout à l'époque du bon vieux fusil à silex. En tout cas on en a ici une trace historique sérieuse.

 

Voilà, je retourne à mes lectures :online2long:, les Américains arrivent à grand pas.....:wavy:

Edited by JMG
suppression du double M dans le titre

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Ça m'a tout l'air d'être une très bonne lecture que ce bouquin :23: ! A noter aussi l'histoire des Cherokees qui s'adaptèrent un temps à la cohabitation forcée avec les Blancs en copiant peu ou prou leur organisation politique (avant de se faire malgré tout voler leurs terres à leur tour). Ces Cherokees possédèrent même des esclaves noirs ! Autant dire qu'on est assez loin là aussi de la vision assez manichéenne de cet Indien mythique que nous avons tant aimé idéaliser... Un autre très bon ouvrage sur l'histoire des US a été écrit par Howard Zinn (Une Histoire Populaire des États Unis) : on y apprend quantité de choses intéressantes en rapport avec une "Histoire alternative" et ça permet d'affiner quelque peu les quelques notions de base que nous avons concernant l'histoire de ce continent...

Pour ce qui est d'inciter les Indiens de l'époque à abandonner l'usage de l'arc, ça ne m'étonne guère, vu les performances des pétoires de l'époque (en cadence de tir, c'était plié d'avance) : de toutes façons, les couvertures infestées de variole ont certainement fait autant de mal aux populations autochtones que les décès par arme à feu...   

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Bin les fameuses couvertures infestées volontairement, je dit bien volontairement, elles n'auraient pas existé. Là aussi, y'aurait une légende urbaine très répandue, mais qui ne serait pas fondée. En fait, difficile, voir impossible, avec les technologies de l'époque, de maitriser un virus et ses effets. Aujourd'hui encore, c'est une technologie difficile à maitriser. Ces exemples reviennent souvent dans l'histoire amérindienne mais rien n'est avéré historiquement.On retrouve des exemples "avérés" qui seraient intervenues pendant la guerre anglo-française par les anglais, par les Français contre les natchez, par les américains pendant la guerre d'indépendance et dans les années 1860, mais factuellement, rien, pas de trace historique. Des intentions peut être (voir Jeffrey Amherst) mais des épidémies réelles liées à ces actions, aucune certitude.

Alors, info ou intox....? Pour l'instant moi je dit intox.

 

PS: des documents comme celui ci cliquez  ont peut être contribué à répandre cette info??? Mais là c'est pour soigner en fait.

Edited by nono189

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Comme quoi il est toujours utile de remettre sans arrêt en question ses "connaissances" :31:... Ceci étant, les maladies, bactéries et autres virus amenés à leur insu par les Européens ont malgré tout bien contribué à "l'effort de guerre", même involontairement (reste à en estimer l'impact réel)... Je me souviens aussi avoir lu quelque part à quel point l'importation de porcs sur le nouveau continent avait causé du tort aux cultures maraîchères autochtones : ces animaux ravageurs étant inconnus jusque-là, les plantations n'avaient jamais été clôturées... Et quand on connaît les dégâts occasionnés par une population trop importante de sangliers ou de cochons revenus à l'état sauvage (et se reproduisant comme des...lapins :11:), on saisit assez vite l'étendue du problème...

Pour en revenir à l'usage de l'arc vs le fusil à silex, il y a l'excellent bouquin de L.H. Keeley (Les Guerres Préhistoriques) dans lequel l'auteur corrobore l'idée selon laquelle il a fallu attendre assez tard dans le XIX°s pour que les armes à feu prouvent enfin leur pleine "efficacité"... D'un point de vue perso, j'ai surtout l'impression que l'usage de l'arme à feu par le Blanc a revêtu pendant longtemps une fonction au moins autant symbolique qu'efficace (de celle qui distingue le civilisé du sauvage)... M'enfin ça n'est que mon point de vue, bien entendu...          

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Il y a armes à feu et armes à feu. Aucun rapport entre les arquebuses des conquistadors et les Springfield de l'armée US, pourtant à un coup. Ce qui faisait surtout la différence , c'était la discipline au feu. Aucune côté indien, stricte côté US. Et les Indiens avaient aussi des armes à feu. On se fait beaucoup d'idées fausses sur les guerres indiennes...Merci Hollywood.....j'avais les bilans chiffrés des deux côtés sur plus d'un siècle (faut que je cherche), ça n'a rien d'effrayant comparé aux guerres entre blancs ........quelques centaines  côté US, qques milliers côté indiens. Une semaine d'offensive en 14-18, quoi.

Il y a eu des massacres des deux côtés, mais on ne peut pas parler de génocide.

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"Ce qui faisait surtout la différence , c'était la discipline au feu"

Mais c'est également la discipline qui peut se retourner contre le soldat : à savoir attendre sagement au même endroit que la faction adverse (pareillement ou non équipée d'armes à feu) ajuste la salve. L.H. Keeler (Les Guerres Préhisto) décrit bien comment les Indiens n'étaient jamais statiques et restaient donc difficiles à "dégommer". Et pourtant il y eut bien quelques canons bien encombrants qui servirent dans les guerres indiennes mais il semblerait que c'est plutôt en adoptant enfin des actions de type guérilla que les Européens tirèrent leur épingle du jeu. Ne pas oublier qu'Anglais et Français comprirent très vite la nécessité de s'allier des autochtones (notamment Iroquois et Hurons pour les plus connus) au détriment d'autres tribus, ce qui put considérablement aider à mieux connaître le pays pour pouvoir mieux s'y implanter et donc mieux contrôler ces nouveaux territoires... Le fait est qu'il s'agit aussi de l'histoire (rentrée trop tôt dans le mythe et donc rarement objective) d'un immense continent et qu'on ne peut pas (à mon humble avis) vraiment la saisir sans faire un focus ou un zoom précis sur un point, un espace géographique et une période précise en particulier...      

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Pour ce qui concerne les couvertures infestées de variole, je pense aussi que la légende fait plus de mal à l'histoire que le virus lui même. Les "poxvirus" pathogènes il est vrai se conservent un temps dans les croutes. Mais le virus s'atténuera de toute façon. Sa virulence est surtout maximum dans les rejets de salive et sanguins provenant du poumon ou pharynx. En revanche, je ne partage pas l'idée que des actes de contamination criminels puissent avoir été commis, surtout à grande échelle. Le virus à cette époque était aussi dangereux pour l'utilisateur que pour l'indien. Il faudrait vérifier si des épidémies de varioles ont eu lieu chez des colons américains. Bien que Jenner introduise la vaccination fin 18ème, elle n'était pas effective je pense sur les colons résidents en Amérique moitié 19ème et jusqu'à la fin. A vérifier.

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Il y a 1 heure, PEDRO a dit :

Une semaine d'offensive en 14-18, quoi.

Ou quelques heures certains jours de 39-45... :@rnoo:

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sujet fort intéressant. A propos de la cadence de tir des anciennes armes, je me suis amusé il y a quelques semaines avec un collègue.........

dans de bonnes conditions, il faut environ 1mn 10s pour charger et tirer (juste !) deux coups de fusil à poudre noire à percussion, et 2mn si l'arme est à silex. (donc 1 coup/mn)

Le temps de chargement du bassinet en pulvérin augmente le temps de charge. Et je pense qu'on peut encore descendre un peu le chrono.

Il est évident qu'avec un arc le nombre de flêches sera supérieur dans le même temps.

Reste la question des distances de tir, de la précision et de la létalité.,.. sachant qu'un cheval même manqué peut jeter son cavalier à bas, de frayeur

Edited by chasseur fou 25

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J'ai retrouvé, pas exactement ce que je cherchais, mais de mémoire ça correspond..............

19 000 morts américains,   30 000 morts amérindiens.
(Total des victimes des combats et des massacres, hommes, femmes et enfants de 1778 à 1890)

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Légende urbaine :

"You will do well to try to inoculate the Indians, by means of blankets, as well as to try every other method that can serve to extirpate this execrable race." — Jeffery Amherst

"Out of our regard to them we gave them two Blankets and an Handkerchief out of the Small Pox Hospital. I hope it will have the desired effect."

William Trent, William Trent's Journal at Fort Pitt

https://academic.udayton.edu/health/syllabi/Bioterrorism/00intro02.htm

https://udayton.edu/directory/law/randall_vernellia.php

https://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_disease_and_epidemics

Comanche avec un seul m....

 

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Le 31/12/2016 à 00:37, nono189 a dit :

Bin les fameuses couvertures infestées volontairement, je dit bien volontairement, elles n'auraient pas existé. Là aussi, y'aurait une légende urbaine très répandue, mais qui ne serait pas fondée. En fait, difficile, voir impossible, avec les technologies de l'époque, de maitriser un virus et ses effets. Aujourd'hui encore, c'est une technologie difficile à maitriser. Ces exemples reviennent souvent dans l'histoire amérindienne mais rien n'est avéré historiquement.On retrouve des exemples "avérés" qui seraient intervenues pendant la guerre anglo-française par les anglais, par les Français contre les natchez, par les américains pendant la guerre d'indépendance et dans les années 1860, mais factuellement, rien, pas de trace historique. Des intentions peut être (voir Jeffrey Amherst) mais des épidémies réelles liées à ces actions, aucune certitude.

Alors, info ou intox....? Pour l'instant moi je dit intox.

 

PS: des documents comme celui ci cliquez  ont peut être contribué à répandre cette info??? Mais là c'est pour soigner en fait.

 

Le 31/12/2016 à 10:58, Jihaif a dit :

Pour ce qui concerne les couvertures infestées de variole, je pense aussi que la légende fait plus de mal à l'histoire que le virus lui même. Les "poxvirus" pathogènes il est vrai se conservent un temps dans les croutes. Mais le virus s'atténuera de toute façon. Sa virulence est surtout maximum dans les rejets de salive et sanguins provenant du poumon ou pharynx. En revanche, je ne partage pas l'idée que des actes de contamination criminels puissent avoir été commis, surtout à grande échelle. Le virus à cette époque était aussi dangereux pour l'utilisateur que pour l'indien. Il faudrait vérifier si des épidémies de varioles ont eu lieu chez des colons américains. Bien que Jenner introduise la vaccination fin 18ème, elle n'était pas effective je pense sur les colons résidents en Amérique moitié 19ème et jusqu'à la fin. A vérifier.

il ne faut pas non plus oublier que les premières explications scientifiques concernant la propagation des épidémies n'arriveront que dans la 2e moitié du 19e siècle et encore uniquement dans les milieux scientifiques .... je pense donc également que l'histoire des couvertures relève plus de la légende que d'une quelconque guerre bactériologique organisée .... à l'époque il faudra de nombreux débats et des expériences de pasteur pour rejeter les théories de la génération spontanée et ouvrir la voie à la microbiologie moderne .... il semblerait que le commun des mortels (qui à cette époque ne voit pas de contre indication à avoir un puits à proximité d'un tas de fumier) n'aient pas à l'époque beaucoup de lumière sur les phénomènes de contagion ....

Par le passé les pertes humaine pendant les guerres étaient surtout dues aux maladies et aux infections plutôt que par fait de guerre. pour la guerre de Crimée (1854 -1856) on dispose de chiffres  : " La guerre de Crimée est particulièrement mise en avant dans le discours visant à l’amélioration statutaire des médecins de l’armée, surtout à partir de 1865, lorsque la publication par le médecin principal Jean-Charles Chenu du Rapport au Conseil de santé des armées sur les résultats du service médico-chirurgical aux ambulances de Crimée et aux hôpitaux militaires français de Turquie pendant la campagne d’Orient en 1854-1855-1856 fait découvrir à un public relativement large que plus de 95000 soldats français sont morts au cours de ce conflit dont environ 75000 de maladies, des chiffres proportionnellement plus importants que dans l’armée anglaise. " (source : https://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=HES_103_0095)

à l'époque si je me souviens bien Florence Nigthingale va intervenir dans les hopitaux militaires anglais et obtenir des résultats impressionnant en veillant surtout au conditions d'hygiène et d'alimentation des blessés et malades mais les règles qu'elle met en place et qui vont diminuer drastiquement la mortalité hospitalière viennent d'observation sanitaire et d'études statistiques plutôt que d'observation purement biologique et médicale (ce qui n'enlève absolument rien à son mérite).

tout ceci montre qu'au 19e siècle les maladies et leur propagation étaient des phénomènes encore biens mystérieux

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il y a 45 minutes, bigfoot a dit :

à l'époque si je me souviens bien Florence Nigthingale va intervenir dans les hopitaux militaires anglais et obtenir des résultats impressionnant en veillant surtout au conditions d'hygiène et d'alimentation des blessés et malades mais les règles qu'elle met en place et qui vont diminuer drastiquement la mortalité hospitalière

Au milieu du 19ème siècle, le hongrois Ignace Philippe Semmelweis découvrit que laver les mains des soignants et les instruments diminuait radicalement la mortalité en obstétrique... :@rnoo:

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il y a 22 minutes, Corbeau a dit :

Au milieu du 19ème siècle, le hongrois Ignace Philippe Semmelweis découvrit que laver les mains des soignants et les instruments diminuait radicalement la mortalité en obstétrique... :@rnoo:

oui mais il a été vilipendé par tous ses confrères et traîné dans la boue et ce n'est que de nombreuses années après sa mort qu'une école d'obstétrique viennoise où il a exercé a été pris son nom.

Si je me souviens bien il travaillait sur la fièvre puerpérale et pour essayer de comprendre il passait des corps de malades décédées de la fièvre puerpérale en salle de dissection à des femmes venant d'accoucher .... Jusqu'au jour ou après avoir fait quelques statistiques de fréquence de cas, il s'est posé la question se savoir si ce n'est pas lui qui infectait les femmes accouchées . (http://medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/semmelweis.html)

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Posted (edited)

Il y a 1 heure, Corbeau a dit :

La tentative délibérée d'inoculer la variole à Fort Pitt est un fait historique - bien dégueu - mais qui semble anecdotique. Ce n'est pas la poignée de couvertures infectées qui a décimé les indiens jusque dans l'état de Washington (extrême nord-ouest du pays).

https://en.wikipedia.org/wiki/1775–82_North_American_smallpox_epidemic

les effets d'immunité différenciées pour des populations séparées n'ont été étudiés que récemment. Il sont pourtant observés et attestés à différentes époques :

sur les populations d'Amérique Centrale et du Sud au contact des espagnols au 16e s.

sur les inuits courant 18e et 19e

Avec les indiens d'Amérique du nord au 18 et 19e

les explications ne sont venues que fort tard et même de nos jours (enfin il y a 30 ans) il y a encore eu des cas malheureux dans la taïga :

http://www.actes-sud.fr/catalogue/babel-aventure/ermites-dans-la-taiga

dans tous les cas je crois qu'indépendamment d'intentions pas toujours claires de l'un ou l'autre il y a en plus de l'ignorance scientifique et médicale des personnes qui créent les contact. 

les mouvements d'opinions qui ont agité l'Europe occidentale lors de H5N1 illustrent également cette même mouvance d'ignorance.

Edited by bigfoot

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Bon, en ignorant la loi de gravité on a compris très vite qu'il fallait mieux éviter de sauter de trop haut, de même en étant totalement ignorant de l'existence des virus et bactéries il me semble qu'au moyen âge et même avant lors de certains sièges on s'est allégrement catapulté des cadavres "pestiférés" … Il semble, puisqu'il y a au moins un cas avéré qu'il soit possible qu'on ait balancé des trucs contaminés aux autochtones américains du Nord, même en étant ignorants certains ont pu se dire que ça ne leur ferait pas de bien et empiriquement ils n'avaient pas tort. Possible ?

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Possible!

Mais de là à en déduire une pratique généralisée, il y a un pas à ne pas franchir sans autre preuve.........d'autant que les blancs en mouraient également  à l'époque.........

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Il y a 6 heures, Redbow a dit :

Légende urbaine :

"You will do well to try to inoculate the Indians, by means of blankets, as well as to try every other method that can serve to extirpate this execrable race." — Jeffery Amherst

"Out of our regard to them we gave them two Blankets and an Handkerchief out of the Small Pox Hospital. I hope it will have the desired effect."

William Trent, William Trent's Journal at Fort Pitt

https://academic.udayton.edu/health/syllabi/Bioterrorism/00intro02.htm

https://udayton.edu/directory/law/randall_vernellia.php

https://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_disease_and_epidemics

Comanche avec un seul m....

 

Qu'il y ait eu des intentions d'utiliser ce moyen, je ne le remet pas en cause. Que cette utilisation, ait menée à des épidémies de masse, rien n'est prouvé.

Armhest ne fait qu'écrire une recommandation rien ne prouve qu'elle a été appliquée.

Fort Pitt: si des couvertures ont été distribuées, rien ne prouve qu'on a eu épidémie majeur liée à cette distribution.

De toute façon pas besoin de moyens particulier, le simple contact avec marchands et autre trappeurs est suffisant. Une des pires épidémie, dans les année 1780, va mettre à genoux la plupart des tribus des plaines, en particuliers les sédentaires, en remontant le long des voies commerciales du Missouri et du Mississippi depuis le golf du Mexique jusqu'aux frontières du Canada.

Quand aux 2 m désolé, erreur de frappe, on frôle la mesquinerie non?

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Paresseux  dit que :

"de toutes façons, les couvertures infestées de variole ont certainement fait autant de mal aux populations autochtones que les décès par arme à feu...   "

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les couvertures infestées de variole et délibérément distribuées aux indiens n'ont pas fait autant de mal que les décès par arme à feu. Ca c'est la légende... Il y a eu au moins un cas documenté de contamination volontaire qui a bien été exécuté  selon les documents cités par Vernellia R. Randall. Les conséquences en terme de victime de cet acte restent en effet assez floues.

Mais il est avéré comme le dit Nono189  que les maladies apportées par les européens se sont transmises naturellement aux indiens décimant parfois des tribus entières. Quant à savoir quelle est la proportion de ces victimes par maladie par rapport aux victimes par mort violente (combats massacres) ou par les famines :  je laisse la réponse aux historiens : (75 à 90 % des morts causés par maladie selon Alfred Crosby).

The most lethal of the pathogens introduced by the Europeans was smallpox, which sometimes incapacitated so many adults at once that deaths from hunger and starvation ran as high as deaths from disease; in several cases, entire tribes were rendered extinct. Other killers included measles, influenza, whooping cough, diphtheria, typhus, bubonic plague, cholera, and scarlet fever. Although syphilis was apparently native to parts of the Western hemisphere, it, too, was probably introduced into North America by Europeans.

About all this there is no essential disagreement. The most hideous enemy of native Americans was not the white man and his weaponry, concludes Alfred Crosby,"but the invisible killers which those men brought in their blood and breath." It is thought that between 75 to 90 percent of all Indian deaths resulted from these killers.

- See more at: http://historynewsnetwork.org/article/7302#sthash.1AVJ86cX.dpuf

En revanche les cas isolés de contamination volontaire  par des couvertures et autres objets contaminés ne sont pas un légende.

Nono189 tu dis :

"Qu'il y ait eu des intentions d'utiliser ce moyen, je ne le remet pas en cause. Que cette utilisation, ait menée à des épidémies de masse, rien n'est prouvé.

Armhest ne fait qu'écrire une recommandation rien ne prouve qu'elle a été appliquée.

Fort Pitt: si des couvertures ont été distribuées, rien ne prouve qu'on a eu épidémie majeur liée à cette distribution."

Oui cette "recommandation" de Amhest a été appliquée, je me réfère aux travaux de Vernellia R. Randall professeur émérite de l'Université de Dayton qui conclut ainsi :

Conclusion

All in all, the letters provided here remove all doubt about the validity of the stories about Lord Jeff and germ warfare. The General's own letters sustain the stories.

As to whether the plans actually were carried out, Parkman has this to say:

... in the following spring, Gershom Hicks, who had been among the Indians, reported at Fort Pitt that the small-pox had been raging for some time among them....

An additional source of information on the matter is the Journal of William Trent, commander of the local militia of the townspeople of Pittsburgh during Pontiac's seige of the fort. This Journal has been described as "... the most detailed contemporary account of the anxious days and nights in the beleaguered stronghold." [Pen Pictures of Early Western Pennsylvania, John W. Harpster, ed. (University of Pittsburgh Press, 1938).]

Trent's entry for May 24, 1763, includes the following statement:

... we gave them two Blankets and an Handkerchief out of the Small Pox Hospital. I hope it will have the desired effect.

Trent's Journal confirms that smallpox had broken out in Fort Pitt prior to the correspondence between Bouquet and Amherst, thus making their plans feasible. It also indicates that intentional infection of the Indians with smallpox had been already approved by at least Captain Ecuyer at the fort, who some commentators have suggested was in direct correspondence with General Amherst on this tactic (though I have not yet found such letters).

Additional Sources of Information

@Jihaif :

Some readers question whether smallpox can be spread by such methods as infected blankets. There is a smallpox virus Variola minor that is transmitted by inhalation, communicable for 3-7 days. There is a smallpox virus Variola major that is transmitted by inhalation and by contamination; it is communicable by the former method for 9-14 days and by the latter method for several years in a dried state.

See Ann F. Ramenofsky, Vectors of Death: The Archaeology of European Contact (Albuquerque, NM: University of New Mexico Press, 1987):

Among Class I agents, Variola major holds a unique position. Although the virus is most frequently transmitted through droplet infection, it can survive for a number of years outside human hosts in a dried state (Downie 1967; Upham 1986). As a consequence, Variola major can be transmitted through contaminated articles such as clothing or blankets (Dixon 1962). In the nineteenth century, the U.S. Army sent contaminated blankets to Native Americans, especially Plains groups, to control the Indian problem (Stearn and Stearn 1945). [p. 148]

See also Robert L. O'Connell, Of Arms and Men: A History of War, Weapons, and Aggression (NY and Oxford: Oxford University Press, 1989):

Marking a milestone of sorts, certain colonists during the French and Indian Wars resorted to trading smallpox-contaminated blankets to local tribes with immediate and devastating results.
 
@ PhilB tu dis : " il me semble qu'au moyen âge et même avant lors de certains sièges on s'est allègrement catapulté des cadavres "pestiférés" " c'est exact.
Nul besoin des explications scientifiques du XIX ème siècle  (Bigfoot) pour comprendre comment contaminer les ennemis :
While infected carcasses had long been catapulted into besieged cities, this seems to be the first time a known weakness in the immunity structure of an adversary population was deliberately exploited with a weapons response. [p. 171]

Enfin je vous suggère la lecture de cet excellent article  de Gwenter Lewy, professeur émérite de sciences politiques à l'Université du Massachusetts à Amherst (!) que j'avais déjà indiqué sur ce forum :

http://historynewsnetwork.org/article/7302

Dont, à la suite, un commentaire de "Penitent Man" qui résume assez bien la présente polémique :

Sorry but because it predates germ theory doesn't make it untrue. The Huns and other barbarian nomads used biological warfare over a thousand years ago. It was well known that a diseased carcass or things that came in contact with it (like water, clothing, blankets, food, etc.) would taint (poison) said article. Mention of it in a letter is pretty good historical evidence. It means it was tried at least once. Taking that and making it into the myth we have today is another story entirely. Now people make it seem like every native tribe was met with a wagon full of diseased blankets which we know is bullshit.

 

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. It means it was tried at least once. Taking that and making it into the myth we have today is another story entirely. Now people make it seem like every native tribe was met with a wagon full of diseased blankets which we know is bullshit.

##

Je traduis pour ceux qui ne lisent que le gaulois moderne:

Ça signifie que ça a été essayé au moins une fois. Prendre cela et en faire le mythe que nous avons aujourd'hui c'est une toute autre histoire. Maintenant les gens laissent entendre que chaque tribu a été accueillie avec un wagon de couvertures infectées, ce que nous savons être des conneries.

 

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Contamination

La contamination se fait généralement par contact direct rapproché avec les sécrétions nasopharyngées. Elle peut, beaucoup plus rarement, résulter du contact avec les lésions cutanées (y compris les croûtes) car les virus y sont présents sous une forme enveloppée qui limite leur pénétration.

Il a été décrit, de manière exceptionnelle des contaminations indirectes par des objets contaminés par le virus dans l’environnement.

On peut donc envisager une contamination volontaire par un aérosol de virus qui serait inhalé par la population.

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Posted (edited)

Il y a 8 heures, Redbow a dit :

.........

 
@ PhilB tu dis : " il me semble qu'au moyen âge et même avant lors de certains sièges on s'est allègrement catapulté des cadavres "pestiférés" " c'est exact.
Nul besoin des explications scientifiques du XIX ème siècle  (Bigfoot) pour comprendre comment contaminer les ennemis :
While infected carcasses had long been catapulted into besieged cities, this seems to be the first time a known weakness in the immunity structure of an adversary population was deliberately exploited with a weapons response. [p. 171]

..........

 

Ce que PhilB relaie et admis comme parfaitement exact : c'est la manière dont la grande peste est arrivée en Europe au 14e siècle : des troupes mongoles assiégeant un comptoir vénitien sur les bords de la mer noire auraient catapulté dans la ville les cadavres de leurs propres pestiférés. Les assiégés contaminés et fuyant la peste en bâteau auraient rapporté l'épidémie en Europe ..... Ceci dit il y a aussi d'autre cas recensés dans l'histoire médiévale ou l'on à lancé des carcasses pourries d'animaux ou des cadavres de malades sans qu'il en résulte forcément une épidémie.

et dans le cas de la peste noire du 14e s la virulence et l'extension de l'épidémie s'explique par des caractéristiques particulières des sociétés médiévales, une grande ignorance et peut-être une virulence microbiologique que les épidémiologistes n'expliquent pas encore actuellement (d'où les analyses poussées faites régulièrement chaque fois que des archéologues fouillent des charniers avérés de pestiférés

L'inoculation de maladie par cadavre n'est pas une astuce qui marche à tous les coups contrairement à qu'on pourrait croire

 

Pour le reste ce que je voulais dire c'est que vu le peu de connaissances qu'avaient vraisemblablement la majorité des colons sur les causes de propagation des maladies l'essentiel des contaminations s'est faites à l'insu des protagonistes qu'ils soient colons occidentaux ou indiens.

Il me semble que dans la question de la spoliation des autochtones lors des colonisations européennes entre le 17e et le 19e s on a souvent tendance actuellement à être très manichéens : les bons sauvages et les mauvais européens. La réalité est sans doute beaucoup plus nuancée avec comme bien souvent quand les rapports humains s'avèrent difficiles voire sujets à friction une tendance à l'escalade qui débouchait régulièrement sur la violence d'autant plus disproportionnée que les niveaux techniques étaient différents. Le résultat a été en général l'instauration d'une suprématie blanche que je déplore d'autant plus qu'elle à fait perdre de nombreuses cultures.

Sans être spécialiste de la colonisation américaine il y a sans doute eu périodiquement des débordements des deux cotés. Mais j'ai l'impression suites aux lectures que j'ai faites que dans bien des cas les pépins sont né d'une méconnaissance de l'autre et de sa culture. Les cas de violences indiennes et de rapt de femmes et d'enfants (souvent amplifiés il est vrai) ont régulièrement servis d'amorce à d'autres violences venant des colons. Certaines groupes indiens vivaient dans un état de guerre quasi permanente (pour ceux que ça intéresse : lire "le sentier de la guerre" de guillaine et Zammit, les guerres préhistoriques de L H Keeley)

Exemple typique d'incompréhension réciproque : les indiens n'ont pas vu malice dans le comportement des premiers colons mais n'ont pas compris pourquoi ils travaillaient sans arrêt alors qu'il y avait moyen de vivre sans trop se fatiguer en se contentant de chasse et de cueillette .... tandis que les occidentaux pétri de culture biblique les ont de leur coté considéré comme des fainéant qui ne mettaient pas la terre en valeur.

N'oublions pas non plus que si les amérindiens étaient imuno-déficient face à certaines infections apportées par les colons, l'inverse était également vrai .... le débat fait encore rage actuellement (et je ne crois pas que des conclusions définitives soient disponibles) mais on considère souvent que la syphillis est un cadeau venu d'Amérique ....

Edited by bigfoot
corrections de fautes d'orthogrpahes et complément d'infos

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Variola major holds a unique position. Although the virus is most frequently transmitted through droplet infection, it can survive for a number of years outside human hosts in a dried state (Downie 1967; Upham 1986). As a consequence, Variola major can be transmitted through contaminated articles such as clothing or blankets (Dixon 1962). In the nineteenth century, the U.S. Army sent contaminated blankets to Native Americans, especially Plains groups, to control the Indian problem (Stearn and Stearn 1945). [p. 148]

 

Il s'agit là du Variola Major d'origine asiatique. Il y a aussi le Variola Minor d'origine amérique du sud et Afrique. Je ne sais pas quelle souche exactement fut responsable des maladies en Amérique du nord au moment de la colonisation. Cet article dit avec raison que le virus peut survivre un certain nombre d'années à l'extérieur du substrat humain à l'état sec. Et c'est plutôt sympa pour les scientifiques qui les découvriront plus tard : ça permet  d'étudier cet agent et de replacer son action dans l'histoire. En revanche, et ça c'est bien pour la santé humaine et pour notre réflexion ici, le virus, bien que présent dans les croutes ou dans les fameuses couvertures, perd son pouvoir pathogène en quelques jours. Rappelons que "pouvoir pathogène" veut dire : capacité à engendrer la maladie. Donc, la présence de virus dans des objets ne veut pas forcément dire que la maladie apparaitra si quelqu'un manipule ces objets. C'est d'ailleurs cette caractéristique naturelle ou provoquée par l'homme qui se trouve à la base de la vaccination. L'agent infectieux n'est plus pathogène mais a conservé son pouvoir antigénique, ce qui provoquera la fabrication d'anticorps par notre système immunitaire.

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