philroussillon

Armure de cuir

59 posts in this topic

Je me suis lancé dans un boulot qui me titillait depuis pas mal de temps :me refaire une armure de cuir puisque la dernière datait de plusieurs années, avant que je ne découvre le travail sur tanné végétal. Ça fait plus de deux mois que je suis dessus, et ça avance doucement : avec un peu de chance ça sera prêt pour les fêtes médiévales de l'année prochaine ! A propos de médiéval, ça ne plaira sans doute pas à tout le monde, puisque c'est 100% fantasy ! Je fais un pas à pas sur mon FB, mais voici la dernière photo prise ce midi. D'autres suivront au fur et à mesure. J'en profite pour remercier encore tous ceux qui sur WA ont guidé dans mes premiers pas dans le travail du cuir ! Sans ce forum je serai vraiment passé à côté de plein de choses, alors merci à Gery et à tous les autres !!!

cuir12.jpg

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tu es vraiment un grand malade Phil....

ça va piquer les yeux le résultat final...

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Très seyant!

Par contre j'imagine que c'est du cuir pour armure de déco.........because j'ai vu du cuir pour armure en cuir opérationnelle, ca doit être  lourd à porter,,,,,,,c'est au minimum 6mm d'épais et c'est hyper dur..............

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Salut.

 

Sur certaines fêtes médiévales, Domfront ( 14 ) par exemple j'ai vu du Fantasy ( ou GN je ne fais pas bien la différence )....

Ces gars là étaient trés contents que je leur pose la question et assez surpris : c'est historique ou GN ?

Ils étaient GN spécifiant bien que leur tenue était un mélange de style et d'époques. Sans être trop " fantastique " ( seigneurs des anneaux ou Games of Thrones ) aussi bien dans la tenue que dans les armes. Ils avaient tout fabriqué eux même.

Les deux me plaisent bien du moment que l'on puisse discuter et apprendre. On a alors affaire à des mordus ( on dit aussi de grands malades ). C'est important de vivre une passion.

Ca me rappelle que " Les marchés de l'histoire " auront lieu à Compiègne et plus à Pontoise ( Seine et Oise ).

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Si je ne me goure pas, GN vient de Grandeur Nature : une forme de jeux de rôles qui permettait au rôliste de quitter leur table de jeu et leurs dés à 20 faces pour crapahuter en costume et se battre avec des armes en mousse : j'ai été un véritable accro quand j'étais jeune (il y a longtemps !!!) et c'est dans ces occasions que je me suis fait mes premiers costumes ( Ha, la cotte de maille en tricot passé à la bombe argentée...). La confusion vient du fait que la plupart (mais pas tous) des jeux avaient une forte connotation fantastique, avec parfois des références directes à des romans classiques du genre (JRTM, Stormbringer...) et du coup les costumes avaient peu de rapport avec la réalité, comme on devrait normalement en voir sur les fêtes "historiques". Tu as tout à fait raison de dire que les deux sont agréables, le tout est effectivement de préciser quand on fait de la Fantasy, et de ne pas essayer d'induire le public en erreur.

Pour ce qui est du cuir, il fait entre 3 et 5 mm d'épaisseur. C'est trop léger pour offrir une vraie protection en combat, mais je ne suis pas sensé me fritter à grands coups de hache, comme j'ai vu certains le faire (vraiment impressionnant, mais pas mon truc). Le poids total, je ne sais pas encore, mais mon costume d'avant comportait beaucoup plus de cuir, des clous et de la maille : je pense que celui ci sera plus léger. C'est comme pour l'arc, on allège aussi au fur et à mesure du temps ! Bye bye le 90 livres, adieu le 65 et bienvenue au 30 : avec ça au moins on peut faire des démos toute la journée sans problèmes.

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A t on des exemples historiques d'armures médiévales exclusivement en cuir? Je parle pour l'europe de l'ouest. 

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je ne suis pas un spécialiste du médiéval, mais je ne crois pas. Des broignes, des protections en cuir très épais, et certainement pas décorées, ça oui je pense, mais certainement pas des armure dans le genre de celle que je suis en train de faire : c'est vraiment uniquement fantaisiste et pas du tout adapté a une situation de combat.

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Ce qui me semble de loin être la meilleure façon d'envisager les choses ;)

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Fantasy ou reconstitution, l'un n'empèche pas l'autre. J'ai vu cet été un groupe qui participait à une fête médiévale en s'affichant fermement comme issus du GN, et s'intéresser à la reconstitution. On a passé un bon moment à discuter de nos arcs monoxyle, d'application de tendon, etc.

Pour en revenir au sujet, le résultat est bluffant. Combien d'heures de travail pour cette armure ?

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Effectivement le système des "écailles" devait être plus répandu et offrir une bonne protection.

Pour le temps passé, c'est très difficile à dire : je suis dessus depuis plus de 2 mois, mais je n'y travaille que le soir et les WE, en alternance avec les maquettes, les flèches et plein d'autres occupations... Vivement la retraite !!! En tous cas, pour ça comme pour tout ce qu'on aime, inutile de vouloir finir dans un temps donné : ça sera terminé un jour (enfin j'espère) !

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Il y a 2 heures, ketene a dit :

Période viking oui.

J'ai fait cette photo à Jumièges : https://www.flickr.com/photos/129266007@N07/28829801435/in/album-72157669096939884/

Oui mais ça c'est une reconstitution pas un exemplaire historique ou un document d'époque. Ce qui serait intéressant c'est de savoir sur quelle base il s'est inspiré. Armure à écailles il y a eu mais c'était écailles de métal sur base cuir. En fait j'ai un gros doute sur l'éxistance d'armures full cuir à cette époque et dans nos région occidentales. C'est pour ça que je demande si quelqu'un a de infos "d'époque" si je puis dire. Sous nos lattitudes.

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Le cuir bouilli est un matériau largement utilisé durant l'Histoire. Il se compose de cuir épais, cuit à l'eau. L'ébullition permet au cuir d'être plus dur mais plus cassant. Le cuir bouilli peut être façonné en lamelles et des écailles peuvent y être fixées, pour confectionner des vêtements de protection par exemple, le cuir restant souple pour une courte période après l'ébullition. Le cuir bouilli a également été employé pour relier des livres.

La faible résistance aux chocs du matériau ainsi obtenu tend à montrer que les armures antiques et médiévales dites en « cuir bouilli » étaient réalisées suivant une autre technique. Diverses formules anciennes permettent de comprendre que le « cuirbolli » des armures était obtenu par immersion du cuir dans des mélanges à base de cire d'abeille fondue (d'où l'analogie avec l'ébullition dans « cuirbolli ») et divers adjuvants d'origine végétale (résines) et ou animale (collagène), voire des durcisseurs chimiques d'origine minérale (divers sels et oxydes). La cire liquide modifiée pénètre le cuir en le renforçant de manière conséquente de telle manière qu'en refroidissant, sa résistance aux impacts est substantiellement accrue et peut ainsi résister à des tirs de flèches jusqu'à un certain point. Des amateurs et spécialistes de la reconstitution historique ont tenté d'appliquer diverses méthodes pour obtenir du cuir renforcé1. Toutefois, ces techniques sont tombées en désuétude à la fin du XVIIe siècle, les armes à feu ayant rendu obsolète ce type d'armure.

 

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Je ne crois pas dire de bêtises en disant que les armures en cuir ont été abandonnées bien avant le 17eme siecle.

La source la plus tardive de protection en cuir que je connaisse date du 13eme siecle et, encore, elle est sujette à quotion. Il s'agit d'une sorte de gilet en cuir qui de porterait entre le gambison et le haubert. Cette protection, certains pensent qu'elle est en cuir mais aucun écrit n'en parle. Les seules representations qu'on en a sont sur des enluminures.

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Le métal est resté hors de prix pour le commun des mortels jusque tard dans l'histoire, mais il fallait "y aller quand même".........alors le cuir offre une protection relative, mais une protection quand même et il reste accessible financièrement.....pour les autres, bin tant pis........

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Aucun texte ne parle d'armures de cuir pour la fin du Moyen Age. Le cuir était également un matériau cher. Donc, au mieux, les plus pauvres portaient des armures de tissus réalisées avec plusieurs couches superposées que l'on appelle gambison. Les plus pauvred allant au combat avec aucune protection.

Et que le métal soit hors de prix, c'est quand même un peu une légende car les paysans en utilisaient pour leurs outils (faux, serpes, pelles renforcées de fer...).

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il y a 35 minutes, malko a dit :

Aucun texte ne parle d'armures de cuir pour la fin du Moyen Age. Le cuir était également un matériau cher. Donc, au mieux, les plus pauvres portaient des armures de tissus réalisées avec plusieurs couches superposées que l'on appelle gambison. Les plus pauvred allant au combat avec aucune protection.

Et que le métal soit hors de prix, c'est quand même un peu une légende car les paysans en utilisaient pour leurs outils (faux, serpes, pelles renforcées de fer...).

Oui, mais parcimonieusement, et c'était souvent recyclé.....

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Phil je reconnais bien là ta patte sur cette confection. Ce sera grandiose comme d'hab !

Les plaques de cuir recouvrant thorax et abdomen sont articulées ou le tout est solidaire? Je pose la question car pour se plier dis donc quelle histoire à moins de ne pivoter qu'au niveau du bassin?

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Il y a 9 heures, PEDRO a dit :

Le cuir bouilli est un matériau largement utilisé durant l'Histoire. Il se compose de cuir épais, cuit à l'eau. L'ébullition permet au cuir d'être plus dur mais plus cassant. Le cuir bouilli peut être façonné en lamelles et des écailles peuvent y être fixées, pour confectionner des vêtements de protection par exemple, le cuir restant souple pour une courte période après l'ébullition. Le cuir bouilli a également été employé pour relier des livres.

La faible résistance aux chocs du matériau ainsi obtenu tend à montrer que les armures antiques et médiévales dites en « cuir bouilli » étaient réalisées suivant une autre technique. Diverses formules anciennes permettent de comprendre que le « cuirbolli » des armures était obtenu par immersion du cuir dans des mélanges à base de cire d'abeille fondue (d'où l'analogie avec l'ébullition dans « cuirbolli ») et divers adjuvants d'origine végétale (résines) et ou animale (collagène), voire des durcisseurs chimiques d'origine minérale (divers sels et oxydes). La cire liquide modifiée pénètre le cuir en le renforçant de manière conséquente de telle manière qu'en refroidissant, sa résistance aux impacts est substantiellement accrue et peut ainsi résister à des tirs de flèches jusqu'à un certain point. Des amateurs et spécialistes de la reconstitution historique ont tenté d'appliquer diverses méthodes pour obtenir du cuir renforcé1. Toutefois, ces techniques sont tombées en désuétude à la fin du XVIIe siècle, les armes à feu ayant rendu obsolète ce type d'armure.

en complément, si jamais ça intéresse du monde :

j'avais lu pas mal de trucs sur ce fameux cuir bouilli, sujet au combien passionnant puisque d'après pas mal de sources, il semblerait qu'on ait plus ou moins perdu la recette et qu'il y ait assez peu de certitudes (je parle là de pièces d'armures, pas de livres ou autres).

certaines sources, appuyées par des essais, supposent que le cuir n'était pas bouilli dans l'eau mais juste légèrement chauffé (à nettement moins de 100°C) dans du collagène dilué, en fait un peu la même chose qu'une colle de peau. ce qui donne l'impression que ça bout, c'est qu'une fois plongé dans le liquide le cuir se vide de son air donc ça fait des bulles. les cavités sont alors remplies par le collagène qui, une fois sec, consolide énormément le cuir sans pour autant le rendre cassant (mais il devient tout de même beaucoup plus rigide qu'avant le traitement). j'avais vu des démos de tir sur du cuir "bouilli" de cette façon, c'était assez impressionnant ! 

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Bon j'aurai peut être pas dû ouvrir ce débat ici. On en avait déjà discuté pas mal déjà sur ce forum. En fait depuis que je gratte sur ce sujet je m'aperçois que c'est pas clair. Oui on savait travailler le cuir. Oui on faisait des machins à partir de cuir qu'on appelle cuir bouilli, cuir à la cire, bref pleinde techniques plus ou moins connues qui pourraient laisser croire, penser, supposer qu'on aurait pu peut être, potentiellement, probablement faire des armures en cuir. Mais concrêtement rien, que dalle, pas un morceau qui ressemble à une armure en cuir exclusive. Alors des machins par dessus une cote de mailles y'a. Des supports de pièces en métal, y'a. Des gambisons et autre trucs dans le genre en tissus divers et autre machins moins couteux que du métal y'a. Mais du full cuir d'époque pour l'instant pô trouvé. Alors je sais que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence mais pour l'instant que dalle. Y'a coté Asie, Japon, Mongolie, mais du cté de chez nous bha que dalle. :spamafote: 

Mais je désespère pas d'être mis en défaut un de ces 4. 

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En tous cas c'est toujours très intéressant de faire le point sur ce genre de recherche. Je n'ai effectivement jamais vu d'armure complète en cuir par chez nous, mais comme dis plus haut je ne cherche pas à faire de l'histo, juste de la fantasy, en utilisant les matières et les techniques auxquels ils avaient accès à cette époque (bien qu'un petit coup de perceuse électrique ça aide de temps en temps, quand on a 3 couches de cuir superposées !!!). Pour répondre à Jihaif, les différentes parties seront cousues ou assemblées ensembles par des boucles, mais comme le cuir n'est pas trop épais ni trop rigide, ça reste suffisamment souple pour un minimum de mouvement, bien qu'on se déplace un peu comme Iron man (sans la possibilité de voler) !!!

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Attention avec la perceuse : ça déchire le cuir. Personnellement, je préfère utiliser une alène bien aiguisée (il faut l'affuter pour que les bord soient aussi coupant qu'un bon couteau) ou un emporte-pièce pour faire de vrais trous circulaires. Bien entendu, j'utilise l'un ou l'autre en fonction de ce que je veux faire.

 

Philroussillon : je ne t'ai pas encore félicité quand à la réalisation de ton armure. C'est un sacré travail et même si je préfère voir du full-histo lors des manifestations médiévales (c'est mon côté extrémiste qui ressort de temps en temps :11: ), je n'en reste pas moins admiratif de ta réalisation. Il me tarde de voir ce que cela donnera lorsque tu auras réalisé toutes les teintures.

 

nono189 : tu as tout dit.

Pour information, on peux réaliser du cuir bouilli avec de la gélatine. Personnellement, je trouve que ça a une meilleur résistance que celui réalisé avec de la cire. On oublie ceux qui en font avec de l'eau chaude, ils ne font que du carton cassant.

Edited by malko

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Pour revenir à l'armure, bin quel sacré beau travail! J'adore. Tu dois te la péter un peu habillé comme ça non?:11:

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C'est clair  : ça me permet de détourner l'attention du public quand je rate ma cible à 10m !!!  :19:

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