ketene Posted September 30, 2016 Share Posted September 30, 2016 Salut. Bon j'ai pas mal traîné sur avec mon amie Gougle, mots clés " empennage , hélicoîdal ". Pour en avoir le coeur net , j'ai monté des fûts bois cédre 5/16 40-45 # avec des plumes 4 pouces " pas facile de poser en hélicoîdal " et 5 pouces ( là c'est mieux ). Mon empenneuse, une 10athlon qui ressemble furieusly à la Jojan, montage avec la pince droite et collage à la main ( Howard le faisait ainsi ). A 25 m je " groupe " 15 cm au dessus ( avec les 5 pouces p/r au 4 pouces ). A 40 m je gagne au bas mot 20 cm. J'ai bien lu ce gain. L'avez vous constaté ? Bon je précise, pointe FFTA, pas de pointes chasse ( je ne suis qu'un tireur de papier et de mousse ( pas dans un verre ) ). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted September 30, 2016 Share Posted September 30, 2016 (edited) Deux ou trois fois j'ai essayé avec une pince Jojan hélico, je montais une paire de flèches en hélico 4" et comparait avec une paire 5" droites montées avec des fûts de spins identiques. Je tirais les flèches en aveugle sur un parcours Nature et je n'ai pas noté d'amélioration notable, lors de mon dernier essai les 2 hélicos 4" arrivaient systématiquement 20 cm à droite et 10 cm plus bas que les 5" normales sur les cibles à plus de 20 mètres. Essais non concluants donc, mais je persévérerai afin de voir si je trouve un jour une combinaison qui donne des flèches plus performantes. Edited September 30, 2016 by PhilB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ketene Posted September 30, 2016 Author Share Posted September 30, 2016 Cet aprés midi à 25 m j'étais bien 15 cm plus haut et je gagnais bien 20 cm à 40 m. Maintenant le coté " avec le montage hélico ma flèche tourne...................pas facile à vérifier ". Ce WE je tente le coup avec les 5 " à Rouen. Bon il faut que j'achète la pince hélico pour mon empenneuse car le montage manuel n'est pas pile poil reproductible. Il faut aussi que je revois la pesée des flèches car ma balance chinoise merde à fond ( étalonnage 100 puis 200 g et ensuite résultats de pesées aléatoires : c'est ça la retraite je n'ai plus accès à des balances de précision ). Il faudrait qu'un archer de haut niveau nous donne son avis. L'idéal serait des tests fait à la machine à tirer ( souhait que j'avais déjà émis lors de mes essais infructueux de fûts bambou ), mais bon je suis à la retraîte et ne recherche plus rien que la sérénité . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baou Posted September 30, 2016 Share Posted September 30, 2016 A la condition express que la flèche soit parfaitement adaptée il n'y a aucune raison que l'empennage hélicoïdal améliore quoi que ce soit ! ! ! . . Par contre ! Oui ! De légères variations de spine peuvent passer inaperçu grâce à un montage hélico ! ! Dans ce cas on peut considérer que le montage hélico augmente la stabilisation de la flèche ! ! On constate d'ailleurs la même chose avec un empennage flu-flu ......... le problème est un peu différent lorsqu'on utilise une lame en lieu et place d'une pointe ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted September 30, 2016 Share Posted September 30, 2016 il y a 14 minutes, ketene a dit : L'idéal serait des tests fait à la machine à tirer Oui et non, je crois qu'on peut théoriser, mais rien ne remplace l'utilisation en conditions réelles, je crois que certains montages hélico peuvent donner d'excellents résultats avec un arc donné et un archer donné et ne pas convenir à un autre couple. Même sur un parcours ce n'est pas pareil que sur une cible d'entrainement je trouve. En plus de la paire dont je parlais plus tôt j'en avais fait une autre avec d'autres fûts/spin/pointes, je comptais sur un bon résultat et c'était catastrophique, avec un autre arc ça semble super bien marcher … Cette année je n'avais pas prévu de faire des tests d'empennage mais j'ai eu des problème d'approvisionnement en fûts qui me conviennent, alors j'ai quand même fait des sets avec des variations … et puis j'aime bien essayer des trucs, empennages 4 plumes, fûts coniques et autres. Ketene, si tu tires parfois en Picardie ou Flandres ou si tu fréquentes les préhistos, je pourrai te prêter des pinces hélico (ailes droites) JoJan sans problème. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ketene Posted October 1, 2016 Author Share Posted October 1, 2016 (edited) Moi aussi j'aime bien essayer. La Picardie j'y ai habité longtemps ( ma deuxière compagnie c'était Précy sur Oise en 1972 ) et j'allais avec un copain faire des Fields dans les années 1995-2005 à Amiens ( Fiefe Montrelet ) et une fois à Plessis Brion ( un peu plat ). Voici une tof de ma pince d'empenneuse, le mètre ruban devrait permettre de savoir si la pince hélico Jojan à mes même dimensions. Un coté de la pince fait 17,8 cm, l'autre 15,0. Ce matin test sur notre parcours d'entrainement ( rapatrié du bois au terrain extérieur car les autres archers sont au chaud en salle depuis début septembre ). Edited October 1, 2016 by ketene Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LoG Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Il y a 10 heures, ketene a dit : Bon il faut que j'achète la pince hélico pour mon empenneuse car le montage manuel n'est pas pile poil reproductible. Il faut aussi que je revois la pesée des flèches car ma balance chinoise merde à fond ( étalonnage 100 puis 200 g et ensuite résultats de pesées aléatoires : c'est ça la retraite je n'ai plus accès à des balances de précision ). Bonjour Ketene, Pour le montage helicoïdale avec une pince droite, c'est possible : Mettre une goutte de colle (Superglue en gel) sur le talon de la plume RW. La coller sur le fût mettre un coup de crayon à papier le long de la pince face à vous et au niveau de la pointe de la plume. Si vous retirez la pince vous avez un talon de plume collé sur l'axe de la pince et du Fût et un coup de crayon légèrement décalé de 2mm environ. Personnellement je colle mes trois talons de plumes et je passe à la suite. Vous avez maintenant un fut avec trois plumes collée uniquement par le talon. Mettre un filet de colle sur le rachis. Attrappez votre plume encollée par la pointe et tirez votre pointe sur le traits de crayon, 30 secondes et votre plume est collée hélicoïdale. Si c'est pas super clair je peux essayer de faire un tuto-photo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 il y a 24 minutes, ketene a dit : le mètre ruban devrait permettre de savoir si la pince hélico Jojan à mes même dimensions. Un coté de la pince fait 17,8 cm, l'autre 15,0. Ce qui compte c'est le "grand côté" sur la JoJan c'est bien 17,8 cm. L'autre fait 16,1, bizarre que le tien ne fasse que 15 cm, sur la photo il semble identique au mien. On dirait que cette pince est une JoJan, la seule différence c'est le système de ressort, et sur la tienne il y a les perçages pour les mettre. Si tu veux une pince hélico, pas de problème, je peux te la prêter un bon moment. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Il y a 11 heures, Baou a dit : A la condition express que la flèche soit parfaitement adaptée il n'y a aucune raison que l'empennage hélicoïdal améliore quoi que ce soit ! ! ! . . Par contre ! Oui ! De légères variations de spine peuvent passer inaperçu grâce à un montage hélico ! ! Dans ce cas on peut considérer que le montage hélico augmente la stabilisation de la flèche ! ! On constate d'ailleurs la même chose avec un empennage flu-flu ......... le problème est un peu différent lorsqu'on utilise une lame en lieu et place d'une pointe ..... ah oui !!!! ben là je suis curieux d'avoir tes sources d'infos sur le sujet .... j'ai moi même effectué quelques test avec des flèches montées en hélico en ofset et droit (empennage 2.5", 4" et 5"). La vitesse des projectiles était contrôlée en 2 points de la trajectoire (1 m de l'arc et 6 m de l'arc) et je peux te dire que les différents projectiles n'ont absolument pas les mêmes comportement en termes d'énergie. Ce qui va avoir une influence sur le vol de la flèche et je confirme que les constatations de ketene ne sont pas des délires. Il y a eu un article sur le sujet dans TAM n°29 "un empennage oui mais lequel ?" pour les amateurs un article plus fouillé devrait sortir prochainement dans une autre publication. Contrairement à ce que l'on pense habituellement un empennage hélicoïdal ne cause pas forcément une perte d'énergie accrue (dans certains cas le projectile pars avec un peu moins d'énergie mais la conserve mieux ce qui le rend gagnant et intéressant pour l'archer) bien entendu la surface d'empennage joue également et l'effet n'est pas aussi prononcé avec des empennages courts que longs. Je dois prochainement étoffer mes tests sur le sujet (avec des mesures de groupement en cibles) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Il y a 10 heures, PhilB a dit : Oui et non, je crois qu'on peut théoriser, mais rien ne remplace l'utilisation en conditions réelles, ...... ouais tu me rappelles un boutade d'ingénieur : la théorie c'est qu'on on sait tout et que rien ne fonctionne la pratique c'est quand on ne sait rien et que tout fonctionne certains réunissent la théorie et la pratique : rien ne fonctionne et personne ne sait pas pourquoi ! de toute façon ton utilisation en conditions réelles ne fait que mettre dans des situations particulières ce que l'on a constaté par l'expérience. Sans un minimum de théorisation (souvent très inconsciente il est vrai) il n'y a pas de reproductibilité possible. La preuve le tir à l'arc : il y a reproduction à chaque tir d'une gestuelle efficace constante et donc un minimum théorisée. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PatriceB Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Beaucoup confondent offset et hélicoïdal ; ofset = plume posée avec un angle pour induire une rotation plus rapide qui induira visuellement une forme hélico à la plume de part l'arc de cercle suivi par le rachis et le "vrai" hélico = pose du rachis sans angle mais la plume est contrainte lors du collage de prendre cette forme particulière. Le bénéfice de se dernier montage est une rotation rapide mais avec moins de freinage par rapport à un offset mais cela nécessite une préparation de la pince et du rachis. Coté offset, comme cela fait un effet "parachute" à l'arrière et que la pointe tire donc plus sur le fût lors du vol, on obtient un vol plus rectligne. Pour les flus flus cela est encore plus prononcé, ce pourquoi le spine n'a même plus d'importance. Certains cumulent les 2 mais je n'en voit pas l'intérêt sinon d'adapter une flèche mal spinée ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baou Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Il y a 2 heures, bigfoot a dit : ah oui !!!! ben là je suis curieux d'avoir tes sources d'infos sur le sujet .... Hi ! hi ! hi ! mes sources ! ? je me base sur la vision du vol de mes flèches et du neurone que j'essaye d'utiliser au mieux ! ! je parle de flèches propulsées par un arc droit et qui volent à 170 P/s grand maximum la plus part du temps en dessous, ce sont des flèches en bois qui volent droit sans empennage ! ! et qui ont un poids donnant environ 10gr/L au minimum ! ! Si une flèche vole parfaitement avec un empennage droit l'empennage hélico n'améliorera rien ! ! ! par contre que l'empennage hélico modifie la dynamique ça c'est une évidence ! ! ! et pourra améliorer le vol d'une flèche qui n'aurait pas un vol parfait avec un empennage droit ça oui ! ! je le pense ! ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baou Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 (edited) il y a 20 minutes, PatriceB a dit : Coté offset, comme cela fait un effet "parachute" à l'arrière et que la pointe tire donc plus sur le fût lors du vol, on obtient un vol plus rectligne. Pour les flus flus cela est encore plus prononcé, ce pourquoi le spine n'a même plus d'importance. Certains cumulent les 2 mais je n'en voit pas l'intérêt sinon d'adapter une flèche mal spinée ? C'est exactement le résultat de mon expérience ! ! ! et que je voulais partager avec vous ! ! Edited October 1, 2016 by Baou Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 il y a 6 minutes, Baou a dit : Hi ! hi ! hi ! mes sources ! ? je me base sur la vision du vol de mes flèches et du neurone que j'essaye d'utiliser au mieux ! ! je parle de flèches propulsées par un arc droit et qui volent à 170 P/s grand maximum la plus part du temps en dessous, ce sont des flèches en bois qui volent droit sans empennage ! ! et qui ont un poids donnant environ 10gr/L au minimum ! ! Si une flèche vole parfaitement avec un empennage droit l'empennage hélico n'améliorera rien ! ! ! par contre que l'empennage hélico modifie la dynamique ça c'est une évidence ! ! ! et pourra améliorer le vol d'une flèche qui n'aurait pas un vol parfait avec un empennage droit ça oui ! ! je le pense ! ! oui ben on est alors bien d'accord ..... et tu m'excuseras mais tes observations ne sont que subjectives .... c'est justement parce que les yeux et les neurones ne sont pas objectifs qu'on a inventé les instruments de mesures. et quand je parle de subjectivité ce n'est pas une critique c'est juste l'énoncé d'un fait ! Si tu te bases sur ta vision et de tes perceptions tu m'excuseras mais ça ne soutient pas vraiment ce que tu affirmes plus haut " il n'y a aucune raison que l'empennage hélicoïdal améliore quoi que ce soit ! ! ! . . " au regard de n'importe quel ado sa copine est belle ..... alors que son voisin de classe la considère comme un sac ..... si une flèche est vole parfaitement avec un empennage droit l'empennage hélicoïdal apportera (selon sa surface) une modification de la quantité d'énergie en vol plus ou moins grande et donc modifiera ses paramètres de vol .... ce n'est pas une impression c'est une réalité confirmée par les lois physique de la balistique : dès que tu changes les caractéristiques physique d'un objet (masse frottement, surface de contact avec l'air etc. ...) tu modifies les paramètres de son déplacement ..... si tu parviens à démontrer le contraire tu sera très vite prix Nobel de physique et la Nasa te fera un pont d'or pour te compter dans son personnel .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Pour le moment, utilisant des fûts correctement spinnés et adapté à mes arcs mes essais n'ont pas été concluants, mes empennages hélicos ont donnés des résultats globalement équivalents à mes empennages droits, je n'ai pas noté d'amélioration (pour mon usage, avec mes arcs et ma manière de tirer). Comme le dit Patrice faire un bon empennage hélico c'est plus de boulot, alors malgré la tendance actuelle au "tout hélico" je continue à faire des empennages droits, mais de temps en temps je continuerai à faire une paire d'hélico pour voir ce que ça donne avec une plume, un fût, un arc … Il faudrait que j'essaye de comparer le vol en fonction du type de plume, le faisan, l'oie, le cygne, le dindon n'ont pas la même rigidité, ça donne des sensations et un vol différent, peut être finirai je par trouver un montage qui vaille l'effort. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baou Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 (edited) il y a 27 minutes, bigfoot a dit : si une flèche est vole parfaitement avec un empennage droit l'empennage hélicoïdal apportera (selon sa surface) une modification de la quantité d'énergie en vol plus ou moins grande et donc modifiera ses paramètres de vol .... ce n'est pas une impression c'est une réalité confirmée par les lois physique de la balistique : dès que tu changes les caractéristiques physique d'un objet (masse frottement, surface de contact avec l'air etc. ...) tu modifies les paramètres de son déplacement ..... Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que l'empennage hélico apportera une modification de la quantité d'énergie et donc modifiera ses paramètres de vol et alors ! ! ! ! pourquoi veux-tu que cela soit forcément en positif, tu parles de subjectivité je crois ? ? ? Pour la NASA et le prix Nobel je te remercie du fond du cœur mais c'est trop ! ! ! dans une autre vie peut-être ! ! ! Edited October 1, 2016 by Baou Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baou Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 il y a 5 minutes, PhilB a dit : Pour le moment, utilisant des fûts correctement spinnés et adapté à mes arcs mes essais n'ont pas été concluants, mes empennages hélicos ont donnés des résultats globalement équivalents à mes empennages droits, je n'ai pas noté d'amélioration (pour mon usage, avec mes arcs et ma manière de tirer). Nous nous rejoignons parfaitement ! ! . . . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 (edited) il y a une heure, Baou a dit : Nous nous rejoignons parfaitement ! ! . . . ben n'envisagez pas de faire des jeunes alors !!!! Ketene lui note une modification des caractéristiques de vol avec influence sur le point d'impact. En cela il est rejoint par bon nombre d'ouvrages sur l'archerie qui notent une différence de rendu sur les deux types d'empennages. J'ai fait personnellement et de manière chiffrée fait des tests qui m'ont permis de conclure à une différence de comportement ..... peut-être devez vous revoir vos protocoles d'observations ???? mais après tout comme dit le proverbe "on baudet qui fait a's mode c'est l'mitan de s'caboulée" Edited October 1, 2016 by bigfoot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 (edited) Ni Baou ni moi n'avons dit qu'il n'y avait pas de différence de comportement, juste que la différence n'était pas systématiquement en faveur de l'hélico dans le cadre de l'utilisation de nos arcs. TU as fait quelques mesures de différents empennages et obtenus quelques mesures, nul doute que TU considères (et je te fais confiance) que dans le cadre de tes mesures une flèche hélico se soit montrée plus rapide à 5 et 10 mètres (si je me souviens bien) propulsée avec ton arc monoxyle avec corde lin, tiré parallèlement au sol fixé sur un arbrier porte arc et propulsant des flèches en bois avec pointes de 125 gns. Mais as tu essayé les même empennages sur des flèches carbones et alu de différents poids et diamètres, avec différentes pointes, as tu mesuré les vitesses à 20, 30, 40 mètres (et plus), as tu essayé différents types de plumes (plus souples, plus raide, etc), as tu fait ces essais avec différents arcs ? Certainement que cette flèche hélico était performante dans le cadre de TES essais, cela ne veut pas dire qu'elle conviendrait à Baou ou moi dans le cadre de nos utilisations et avec nos arcs. Edited October 1, 2016 by PhilB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
farfadouille Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 Il y a 1 heure, bigfoot a dit : "on baudet qui fait a's mode c'est l'mitan de s'caboulée" Heu pardon, traduction, SVP? Je crois lire : Un âne qui fait à sa façon, c'est la moitié de...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ketene Posted October 1, 2016 Author Share Posted October 1, 2016 Mon amie Gougle m'a dit : Étymol. et Hist. 1867, supra. Mot dial. du Nord-Est (champenois) Rethel, caboulée, ard. kabule (FEW t. 1, s.v. bullire, p. 623a); cf. le wallon caboléye, cabolêie désignant tout mets consistant en légumes ou herbages bouillis et spécialement une espèce de soupe grossière dans laquelle on fait entrer tous les aliments qui doivent composer le repas (Grandg., v. aussi Haust). Caboulée est composé du préf. ca- péj. (v. caboche) et de bolée, boléye « bouillie » corresp. au fr. bouillie* (Haust, s.v. boleûte, boléye et boûre; Grandg., s.v. boûr). Ce dicton voudrait dire que faire à sa façon c'est déjà sa gamelle à moitié pleine. Un peu comme " soyez créatifs, vous innoverez ". Dans un film trés connu " les cons ça ose tout, c'est à çà qu'on les reconnait ". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMG Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 la littérature est très prolixe là dessus, le montage "hélico" apporte un plus c'est indéniable. inutile de se monter la rate en cour-bouillon, si certains ne veulent pas le croire, on peut aussi vouloir nier la relativité d'Einstein. qu'il soit perceptible par contre à certains archers ou pas selon leurs tirs, c'est indéniable non plus. Mais ne nous voilons pas la face, il y a un plus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baou Posted October 1, 2016 Share Posted October 1, 2016 (edited) Bon ! Après la NASA, le prix Nobel et maintenant la relativité d'Einstein ! messieurs ! je me suis trompé , indiscutablement le montage hélico est un vrai plus ! ! ! E pur si muove Gallilé 1633 ..... Edited October 2, 2016 by Baou Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilB Posted October 2, 2016 Share Posted October 2, 2016 Il y a 8 heures, JMG a dit : la littérature est très prolixe là dessus, le montage "hélico" apporte un plus C'est bien pour ça que j'ai essayé plusieurs fois, mais peut être n'ai je pas la foi, à l'utilisation jusqu'à présent je n'ai pas perçu d'avantage notable. La NASA privilégie aussi les 4 plumes, j'ai souvent utilisé des empennages 4 plumes, mais je n'irais pas jusqu'à traiter d'andouilles ceux qui ne voient pas d'avantage indéniable à les utiliser. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted October 2, 2016 Share Posted October 2, 2016 Le 01/10/2016 à 10:07, bigfoot a dit : Contrairement à ce que l'on pense habituellement un empennage hélicoïdal ne cause pas forcément une perte d'énergie accrue (dans certains cas le projectile pars avec un peu moins d'énergie mais la conserve mieux ce qui le rend gagnant et intéressant pour l'archer) J'aurais une remarque un peu hors sujet, quoique... J'ai pu observer avec étonnement le vol de certaines flèches en manche du championnat préhisto : celles de Xavier, ex champion d'Europe. Flèches courtes, très légères, munies d'une assez grosse pointe bois pas lourde (effet aéro ?) et surtout de plumes plutôt souples, pas très longues (peut-être 4") mais bien larges. Le vol semblait étonnamment horizontal même si pas vraiment rapide, comme si la flèche planait littéralement. Je me méfie de mes impressions (pas de mesure de vitesse) mais ça m'avait semblé flagrant. D'habitude j'associe une trajectoire de flèche tendue à la vitesse de celle-ci exclusivement, mais là j'avais vraiment l'impression que la flèche planait tranquillement... Des remarques / explications ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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