fin des 30 g = bonheur des petites puissances

[ketene]

Salut.

Je tire en AC un Boréal des chez Padawan Archerie, 37 livres à mon allonge, puissance calculée par maître Olivier lui même.

Quel bonheur de savoir qu'à la rentrée cette stupide règle des 30 g sera défunte. Je poussais des flèches 1916 Legacy de 30,3 g ( marge de sécurité pour balance pas étalonnée posée n'importe où pour la pesée, rarement sur un plan horizontal....jamais vu ça en 40 ans de boulot ! ). Bref terminé le vol des B52, bonjour le Spitfire.

Mes flèches faisaient 30,25 " de l'insert au creux de l'encoche, pointe de 125 gr et 3 plumes de 5 ". un spin dynamique ( 3Rivers archery ) de 42-43. L'arc est donné ( generic perf recurve horsebow ) pour 46. J'étais dans les clous des 2 livres selon le spin calculator.

Cet aprés midi j'ai ressorti des vieilles flèches qui traînent dans mes rateliers. J'ai fait des tests de vol de flèche à 30 35 et 40 m ( avec les flèches de 30,3 g j'avais un but en blanc vers les 30 m, pour 40 m il me fallait viser 80 cm au dessus ) ( tout ça à +/- 10 cm ).

J'ai testé 3 Legacy 1916 de 27,25 " pointes 100 gr plumes 5 " de 416 gr ( 27,0 g ) de spin dynamique de 70 qui arrivent bien groupées avec des Powerflight de 29,5 " ( de l'insert au creux de l'encoche ) insert de 20 gr pointe 125 gr d'un poids de 385 gr ( 25,0 g ) spin dynamique de 60. Avec ces 2 types de flèches j'ai un but en blanc à 33 m, les 40 m sont à 30 cm au dessus et les 30 m 30 cm en dessous ( bon c'est à +/- 10 cm réalisé sur un dizaine de tir pour chaque série ).

Alors je constate que le vol de flèche est bon pour les 3 séries ( les vieilles 30,3 g les legacy un peu courtes et les powerflight ) ( sauf lâcher de corde dégueu bien sur ). Le latéral semble peu altéré ( au coup de bras prés ).

J'ai lu dans la littérature qu'un center cut tendant vers zéro permettait de tirer un spin dynamique plus important ( jusqu'à 10 # de plus ).

Ce spin dynamique m'a toujours laissé dubitatif.

Quel est votre avis sur ce spin dynamique ?

Je me dis que ce spin dynamique n'est qu'un pur calcul, et qu'un bon vol de flèche est tributaire du spin dynamique de l'arc + spin dynamique de la flèche + lâcher de corde + point d'appuie de main d'arc dans la poignée + stabilité de bras d'arc + que sais encore.............

Merci.

[terb]

ça me semble logique cette histoire de spine dynamique qui varie selon le décalage latéral de la fenêtre : si la flèche part vraiment "sur le côté", elle devra pouvoir se tortiller pas mal pour voler à peu près droit.
sur mon Scytian par exemple la fenêtre est pas mal décentrée et les tables Easton tombaient complètement à côté en me donnant un spine bien trop raide pour la réalité, alors que sur mon barebow (poignée Hoyt Matrix, centrée) les tables Easton tombent pile poil.

le calcul de spine dynamique permet de rentrer ce paramètre ainsi que d'autres qui ne sont pas pris en compte autrement. personnellement, en pratique, j'ai eu beaucoup plus de succès en faisant mes flèches par rapport au spine dynamique (pour le Scythian en tous cas).

je ne pense pas que le spine dynamique soit un pur calcul, au contraire il me semble beaucoup mieux coller à la flexion réelle que subit la flèche en fonction de tous les paramètres. en spine statique on considère la flexion de la flèche quand elle ne vole pas, ça a un peu moins de sens quand même et en tous cas c'est pas ce qui nous intéresse le plus 

[ketene]

Ayant un longbow anglois, un Kassaï Geenhorn, un Pedrolithique et mon dernier Sino Mongol; les 4 sans fenêtre je comprends bien la nécessité de tirer du souple en sous spinant.

Maintenant avec ce vent de liberté qui souffle suer l'AC, j'essaye un peu tout ce qui traîne dans mes rateliers à flèches ( il me reste 4 Beman-Max-4 500 ( les meilleures que j'ai jamais eu ) des X7 1914 des Legacy 1916........

Il me faut refaire la mise au point de mes flèches d'arc chasse ( quand je pense au temps et à l'argent perdu pour avoir des flèches de 30,x g qui sortent bien ..............).

Donc là le but de ma recherche c'est de trouver :

 - une flèche qui sort bien.

 - avec la colonne de tir avoir un plateau assez long ( avant j'avais 15 à 25 m ).

 - avoir moins de différence entre 30 35 et 40 m ( avant j'avais 80 cm entre 30 et 40 m ) donc une erreur d'estimation de 3 m et pan sur le bec !

 

En fait je ferais une sorte de sondage. En AC vous sur spinez de combien ?

En gros le tableur me trouve 45 pour l'arc et 70 pour les Legacy ( et ça sort bien ). J'ai essayé sur notre parcours, c'est pas pire que mes flèches de 30,3 g ( aux coups de bras et lâchers dégueux prés ). Ca fait quand même 25 de différence...............................

Edited July 29, 2016 by ketene

[PhilB]

C'est cool pour ceux qui tirent 50#, à 10 grains par livre on tire des fûts de 32 g, rien à changer

[ketene]

Ca ne va impacter que les faibles puissances en dessous de 45 livres.

[PatriceB]

Le spine statique n'est ni plus ni moins que la déflexion de la flèche entre 2 points écartés de 26" et un poids de 2# (ou 28" et poids de 880g pour les tubes).

Le spine dynamique est le spine nécessaire en fonction de l'allonge de l'archer, la puissance de l'arc, la nervosité de l'arc (un fibre/bambou/carbone sera bien plus rapide qu'un monoxyle), la longueur de la flèche et le poids de la pointe.

Les tables ne sont là que pour donner une base. Après il y a le bonhomme avec ses défauts qui faussent la meilleure des tables de calcul avec un max de paramètres à y insérer.

La logique qui veut que plus la flèche est centrée sur l'arc, plus elle doit avoir un spine raide tient parfaitement. Et son contraire ; moins il y a de fenêtre, plus la flèche doit être souple pour contourner l'arc aussi.

Mais, comme le disait J. M. Coche ; rien ne vaut l'analyse du vol de la flèche.

[ketene]

Merci Patrice.

Les Legacy sortent bien, aux erreurs de l'archer prés ( et il y en a ).

C'est juste cette différence de 25 qui me gêne. Je psychote sur un chiffre quoi.

[PatriceB]

Sur mon tableur tout simple il y a déjà 15# de différence entre un tout bois sans fenêtre et un AD haute performance. Je penses que pour un chasse on peut encore ajouter 5# alors 25 ne m'étonne pas plus que cela tant soit peu que le tube soit un peu long, que la pointe soit un peu lourde, que l'archer ait une décoche bien dynamique ... 

[ketene]

il y a 6 minutes, PatriceB a dit :

.............................. que l'archer ait une décoche bien dynamique ... 

Bien dit !

[Flotradi]

Ça va surtout favoriser les beaux arcs tout carbone avec un tapis et des jolies flèches carbones. Tout ceci avec un trait magnifique... Ah mais c'est pas du barebow ça??? Ah bah oui :D

Tant mieux pour les petites puissances. Mais les monoblocs vont se faire rares d'ici quelques années je trouve ça dommage :(

[PhilB]

il faudrait faire comme en Belgique en imposant la poignée en bois.

Nous en avons déjà parlé, le nouveau règlement Chasse risque d'amener la suppression de cette catégorie en quelques années. La seule différence réelle avec le BB c'est le repose flèche.

 

[ketene]

Je partage ta crainte quand à la disparition des monoblocs. C'est de la faute de la fédé qui laisse faire Mr Hoyt avec ses poignées métal. Mais que veux tu le pognon fait la loi et Mr Hoyt pèse lourd.

Pour moi un Ad ou un AC c'est du tout bois au pire démontable avec cependant un peu de métal pour maintenir les branches. Hélas si tu veux monter au score en AC comme en AD, il faut adapter ta technique à la technique des BB. Ca n'arrange pas les choses.

Alors cela fait que les BB prendront de plus en plus de place. L'AC aura des soucis à se faire en tir nature et tir 3D car il est mis en concurrence directe avec le BB ( comme le Co nu face au TL ). La valeur sure reste l'AD reconnu en international ( bien qu'il ait eu quelques soucis avec ces histoires de tailles, j'en ri encore ( Pierre Desproges )).

Je ne pense pas que la fin des 30 g signent le déclin de l'AC. En AD il n'y a pas de poids de flèche mini ( alors que pas mal de chasseur utilisent l'AD ). Je pense plutôt à une mauvaise interprétation au début,  : chasse à l'arc = 30 g ( pour des raisons de cinétique ) --> poids des flèches en AC FFTA = 30 g. Un défaut de jeunesse en plus comme ces repas du midi en nature 3D, ces horaires de greffes folkloriques, cet esprit " tir dominical "; tous ces atavismes issus de la chasse qui plombent le tir nature et le tir 3D.

Avec mes 37 # je me devais de pousser 30,3 g. Du délire ( un moteur de Dauphine dans une Mercédes ), 12,5 gr/#. Cela défavorisait les faibles puissances alors qu'à partir de 45 " les 30 g sont forcément là. Et qu'on le veuille ou non, la puissances des arc AC et aussi AD a chuté.

[PhilB]

En 20 ans la technique de tir a complétement changé avec les modifications de règlement qui ont favorisé les arcs peu puissants et le "tir de précision", maintenant le tir de parcours est de plus en plus proche du tir en salle.

Nous sommes passé de 30" depuis le pas jaune pour 2 flèches de 2 pas différents avec de nombreux obstacles entre le pas et la cible à 1'30" comptée depuis le pas de tir pour 2 flèches du même pas avec l'espace pas de tir-cible totalement dégagé en 3D. Il est rarissime maintenant de devoir tirer à genoux et jamais il n'est obligatoire de tirer arc à l'horizontale, la plupart du temps on peut tirer debout raide comme un piquet avec des appuis stables en prenant tout son temps, et ce sont les arcs issus du tir en salle qui font les meilleurs scores en tir de parcours en extérieur.

Une dévolution ? les différences entre les différents types de tir s'amenuisent d'année en année.

[JMG]

y a pas confusion entre nature et 3D dans ton message ?

30" pour 2 flèches à partir du  pas jaune, (c'était le nature), pour 2 distances différentes (le piquet bleu était même avant le piquet rouge)

1'30" pour le 3D à la rentrée de septembre...

sinon je suis assez d'accord sur l'autre point

c'est clair que l'arc chasse monobloc, risque de disparaitre à moyen terme (je ne suis pas madame Irma bien evidemment) avec le peu de spécificités qu'il lui reste vis à vis de l'arc nu, le Co nu lui aussi (franco-francais), et pourquoi pas aussi l'AD un jour ou l'autre ?

pour ne garder que 3 armes identiques aux autres disciplines, salle, fita, campagne (Classique, arc nu et compound)...??

allez j'arrete de faire le vieux con qui rouspete tout le temps , je reviens de vacances je suis sensé être zen et reposé...

[Sumo]

Comme Astérix et Obélix, je serai un irréductible gaulois et continuerai à tirer avec mon arc chasse monobloc 

[JMG]

 pour ma part : je continuerai de tirer avec mon longbow  monobloc, avec des futs carbone  à 23g maintenant, et en nature avec mes futs bois pour etre AD pur en nature, et AC en 3D avec le même poids de flèches...

[terb]

moi je trouve sympa de rendre l'AC accessible à des gens qui ne peuvent physiquement pas tirer puissant. on parle de tir sportif ici, pas de vraie chasse. j'aime bien l'idée de laisser tout le monde jouer 

pour ce qui est de n'autoriser que les poignées bois, j'avoue que je suis circonspect sur ce que ça pourrait donner : si un archer troque son chassique Hoyt en alu par un Border ILF en bois, pas sûr que ça changera grand chose en pratique ... pas sûr non plus qu'un bon monobloc avec une fenêtre centrée et des branches performantes soit à la ramasse à côté de ces ILF.

just my 2 cents

[PhilB]

Il y a 3 heures, JMG a dit :

y a pas confusion entre nature et 3D dans ton message ?

Je parlais des tirs de parcours sur cibles animalières en général, le 3D n'existait pas il y a une grosse vingtaine d'année, il n'y avait que le Nature qui s'appelait "Chasse" d'ailleurs, et c'est encore maintenant pas rouge puis bleu depuis 2 endroits différents, oui.

il y a 57 minutes, terb a dit :

moi je trouve sympa de rendre l'AC accessible à des gens qui ne peuvent physiquement pas tirer puissant. on parle de tir sportif ici, pas de vraie chasse. j'aime bien l'idée de laisser tout le monde jouer 

On parle de tir "sportif" et d'"athlètes" pour justifier le nouveau règlement, quasi tout le monde tirait au moins 50#, qui n'étaient pas considérés comme "puissants" il y a 2 décennies, c'est juste un tir différent d'avec le BB et avec les arcs modernes 40# donnent d'excellents résultats en Chasse. Il faut qu'il y ait des différences entres les différents arcs sinon on supprimera certaines catégories. Rendre tout accessible à tout le monde c'est un nivellement par le bas, non ?

Il faut parfois faire un effort pour pratiquer certains sports.

[ketene]

Terb l'AC était accessible à tous. C'est juste cette règle stupide des 30 g qui créait un handicap ( j'ai un copain qui tire 30 # en AC et pousse des flèches de 30 g...............quelle balistique....................gare aux branches horizontales qui traînent en cours de trajectoires bien qu'elles fassent paraît_il partie du jeu..................).

PhilB, " Une dévolution ? les différences entre les différents types de tir s'amenuisent d'année en année. ". Probablement pour assurer une certaine médiatisation . Le FITA 4 distances a disparu car difficilement " médiatisable " au profit du 2 x 70. Imaginez un 3D comme on les aime passant à la TV ? Trop de fouillis d'arbres de branches......

Sinon mon soucis de différence de spin, ça n'interpelle personne d'autre.

[terb]

attention Phil ne me comprends pas mal : je ne parle pas d'athlètes et encore moins de haut niveau, je n'ai rien du tout contre cette pratique du tir mais je ne suis moi-même pas dans ce délire là. je suis un prolo du tir à l'arc  je tire pour m'amuser, en AC parce que c'est l'arme qui me plait.

après, de fait, le tir à l'arc de parcours est une forme de tir sportif. quand on tire sur un truc avec une arme et qu'on compte des points, c'est du tir sportif. le préhisto aussi est une forme de tir sportif. je pense que tu as bien compris que je ne défends pas spécialement le nouveau règlement, je ne crache pas dessus non plus, j'attends d'avoir un peu de recul pour me faire un avis tranché. cela dit, la règle des 30g qui saute est à mes yeux une bonne chose.

je ne trouve pas que rendre accessible à tout le monde soit du nivellement par le bas, dans ce cas précis. en fait à mes yeux ce qui fait l'essence de l'AC, et toute sa différence avec le BB (qui est une arme que j'aime bien aussi, au demeurant) c'est la technique de tir et pas la puissance. c'est ma vision personnelle de la chose, je peux tout à fait admettre une vision différente :) 

moi par exemple, j'ai été opéré de l'épaule gauche (épaule d'arc dans mon cas) et elle tient avec deux vis en titane. mon arc est un 45#, c'est pas monstrueux et sur le plan musculaire je peux tirer beaucoup plus que ça, mais sur la durée d'un parcours 45# est déjà la limite haute pour mon épaule. pas vraiment dangereux mais parfois (souvent) douloureux ; je joue un peu avec les limites, dans 20 ans ça ne passera surement plus. bref, 40# ce serait mieux, mais les flèches de 30g deviendraient une plaie. devoir abandonner l'arme et le style de tir que j'affectionne pour une raison aussi bête, pour moi ce serait ça le nivellement par le bas. (ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres)

après je ne dis pas non plus que le règlement (que ce soit l'ancien ou le nouveau) est parfait pour les AC, on pourrait imaginer plein de choses pour accentuer le caractère de cette arme sans passer par la puissance. par exemple imposer un temps de tir très court ou garder la prise cigarette obligatoire (juste des exemples à l'arrache pour bien me faire comprendre).

@Ketene oui je sais bien que l'AC était accessible à tous, mais justement, ce que je veux dire est que cette limite des 30g représente en pratique un frein à un tir de qualité dans cette catégorie, c'est d'ailleurs ce que tu dis :) 

[PhilB]

il y a 21 minutes, terb a dit :

attention Phil ne me comprends pas mal : je ne parle pas d'athlètes et encore moins de haut niveau

C'était un peu humoristique, ce sont des mots que j'ai vu employés pour justifier le "nouveau règlement" 3D …

[terb]

ah ! pardon, j'avais pas compris  

[terb]

il y a 48 minutes, ketene a dit :

Sinon mon soucis de différence de spin, ça n'interpelle personne d'autre.

en tous cas entre ce que tu constates, ce que dit Patrice et ce que j'ai observé dans mes calculs de spine dynamique (calculs vérifiés dans la pratique sur mon arc qui est tout de même très proche du tien) : tout colle !

un petit élément supplémentaire, peut-être : comme les courbes de traction peuvent pas mal varier d'un arc à un autre, à une allonge donnée on peut observer une différence notable. c'est la différence entre l'énergie réellement restituée et l'énergie théorique basée sur une courbe de traction standard (un recurve de base j'imagine). vu la courbe de traction assez spéciale de ce genre d'arc, je suis sûr que tu as un écart encore de 5# facile à cause de ça.

[ketene]

Merci Terb. Je crois que je ne vais plus me prendre la tête avec les chiffres. Les Legacy calcul spin dynamique 70 sortent bien. En plus j'en ai 3 douzaines dont la moitié en tubes neufs. Et 416 gr pour 37 # ça fait 11 gr par livre. Ca va respecter la vie de mon Boréal.

Pour en revenir à nos dérivées, attendons de tester par nous même le nouveau réglement ( il y a une connotation biblique amusante......).

Dernier détails, les blessures. A vouloir tirer puissant ( des arcs d'homme comme le dit un bon copain ), on s'abîme, et c'est pour la vie quand il s'agit d'un bonhomme. C'est pour cela que j'ai choisi de tirer " faible ", pour tirer encore longtemps vu mes 68 ans. On voit plus d'arcs puissants à vendre d'occase que d'arcs de 45 # ou moins. Et la raison de la vente est souvent la même : archer HS.

Quand je tirais poulie, je n'arrivais pas à ouvrir plus de 52 #, à la fin j'avais réglé le CougarIII à 48 # ( sur mon viseur la différence entre 10 et 55 m était 50% plus importante que pour ceux qui tiraient 60 # et ACE ).

[tangent]

Ces discussions sur le bon vieux temps des arcs "d'homme" me font doucement sourire....

D'une part tirer puissant permettait de se dispenser/de s'affranchir d'un peu de technique, à un détail près, cette méthode a des limites et pour autant que je sache, elle n'a pas produit une vague d'archers extra-ordinaires.... Parce que le but du tir à l'arc est d'atteindre la cible avec précision ET régularité....

Alors bon, on pourrait considérer qu'elle permet à pas mal de monde de se faire plaisir sans trop se fatiguer en terme d'entrainement technique... Sauf qu'effectivement à terme ça fait des dégâts physiques et sort du terrain des gens qui auraient pu continuer à tirer , d'autant que le matériel moderne rend cette quête de la puissance un peu superflue....

C'est quand même un peu ballot, dans une discipline aussi ouverte aux vétérans et super vétérans...

Je pense que si on faisait un sondage, on se rendrait compte en particulier que ceux qui tirent puissant tirent souvent avec leur bras, pas avec les muscles du dos... Si vous saviez à quel point ça se remarque quand on a l’œil exercé...

A un moment, il faut savoir évoluer, il y a des trucs qui se font au nom d'une soit disant tradition qui n'ont aucun sens et surtout qui n'apportent rien à terme, pire ce discours sur les vertus de la puissance a quelque chose d'élitiste qui n'a rien à faire dans l'univers du tir à l'arc....