pat21 Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 salut à tous,toujours dans le but de chasser avec du matériel le plus préhisto/compatible, je suis entrain de monter un jeux de flèche ( un immense merci à ceux qui m'on fournis en pointes !!! )je fais les collages à la betuline.et c'est la que ça pose problème. la betuline reste poisseuse...plus ou moins selon la température. en l'état actuel impossible d'entreprendre quoique ce soit.question, il y a t'il un moyen pour qu'elle "séche" complètement ? j'ai pensé peut être à tort d'y ajouter de la résine de pins sous forme de colophane....vous en pensez quoi ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 Peut être pas assez distillée, encore trop d'eau dedans. Cherche brai de bouleau sur webarch, plein de sujets:http://www.webarcherie.com/index.php/topic/6066-brai-de-bouleau/ Voir ici aussi: http://www.paleobox.fr/t1236-betuline?highlight=betuline Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 Je crois qu'ils achetaient de la résine de pin 2 composants au Mammouth du coin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 26, 2015 Author Share Posted December 26, 2015 (edited) ok merci ! il semble qu'il va falloir que je distille encore !! Edited December 26, 2015 by pat21 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 Peut être pas assez distillée, encore trop d'eau dedans. Cherche brai de bouleau sur webarch, plein de sujets:http://www.webarcherie.com/index.php/topic/6066-brai-de-bouleau/Super le tuto d'Hartung :29:Patrice, le brai de bouleau est une sorte de caramel, je suppose qu'il faut chauffer davantage. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 Peut être pas assez distillée, encore trop d'eau dedans. Cherche brai de bouleau sur webarch, plein de sujets:http://www.webarcherie.com/index.php/topic/6066-brai-de-bouleau/Voir ici aussi:http://www.paleobox.fr/t1236-betuline?highlight=betulineeuh si vous permettez un avis (vous me tuerez après pour blasphème, si vous en avez envie)la "bétuline-brai de bouleau" ne contient pas d'eau c'est un produit hydrophobe .....Les raccourcis de nonos partent d'une très bonne intention mais j'ai peur qu'ils ne relaient que des informations inexactes .....je commence tout de suite mon assassinat intellectuel : Le brai de bouleau est la tarte à la crême des adhésifs utilisés pendant la préhistoire, c'est le saint graal et le fantasme (parfois monty pithonesque) de la reconstitution préhistorique .....Dès qu'un artefact avec des traces de mastic noirâtres est retrouvé en fouille on le "tartine" du nom de brai de bouleau et dans la majeure partie des cas aucune analyse ne vient étayer l'affirmation ....... Je sais c'est dur mais c'est comme çà (j'en ai d'ailleurs discuté au mois de juin dernier avec Martine Regert lors d'une table ronde ou elle présentait une communication sur les analyses d'adhésifs ..... et ce que j'ai écris plus haut rejoint ce qu'elle disait).les quelques études sérieuses qui ont été faites montrent que si il y a des adhésifs noirâtres ils peuvent être de nature extrèmement différentes (résines, cires, brai de bouleau ou goudrons végétaux de toutes provenances).Dernièrement un des doctorants de l'équipe ou je travaille à fait faire une analyse par GCMS de 2 échantillons du même mélange de résine et de cire (70-30) dont l'un d'entre eux avait subit un chauffage prolongé (1 h 30) ..................... les chromatogrammes sont impressionnant de différences il reste dans doute un fond commun mais ....................Pour faire dans le simple : le brai de bouleau est un goudron composé de centaines d'hydrocarbures différents dont la caractéristique principale est d'être solide à température ambiante .... et la seconde caractéristique (irritante) est de subir des décompositions (et du cracking thermique) à chaque épisode de chauffage ....le brai de bouleau façon préhisto est obtenu par pyrolyse (distillation sèche) d'écorce de bouleau (selon la littérature archéo) ca veut dire que lors du chauffage qui va permettre la désagrégation des longues molécules de cellulose et de lignigne en molécules plus courtes on va évacuer les molécules les plus légères résultants de cette désagragation (CO2 vapeur d'eau, acide acétique, méthanol etc .....). Si on conduit bien la réaction de pyrolyse et qu'on l'arrête à temps on se retrouve avec une "soupe" de molécules partiellement carbonisées (d'où la couleur brune à noire du truc) liquide à température élevée et solide à température ambiante ...... et chaque épisode de réchauffage continuera les réactions de décomposition jusqu'à ne plus vous laisser que du carbone sous forme de charbon ....je sais que c'est déroutant mais si vous pensez que je vous raconte des conneries renseignez vous sur le sujet et faites des comparaisons avec ce que vous lirez sur la distillation du pétrole, du charbon (pour l'obtention du coke de fonderie et du gaz d'éclairage (oui je sais c'est vieux)) après on pourra en rediscuter ...........il y a plus de 10 ans dans une table ronde j'avais fait passer aux gens présents (dont une brochette d'archéologues et de gens qui avaient déjà fait du brai de bouleau) une série d'échantillons de mastics noir : aucun n'a pu visuellement identifier les différences et un de ceux qui a suscité le plus d'intérêt était un simple échantillon de sucre caramélisé dans une vieille casserole !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et on aurait pu l'utiliser comme colle ......bon maintenant pour te tirer de ton problème d'emmanchement je te suggère d'utiliser un mastic composé de 60 % de résine et 40 % de cire d'abeille si le mélange n'est pas assez noir à ton goût tu y ajoute du charbon de bois pilé ou tu le laisses cuire gentiment sur le feu il va noircir de lui même en fonction de la vitesse de carbonisation de la résine et de la cire (attention surveille quand même le truc car le charbon ca ne colle plus !) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 Super le tuto d'Hartung :29:Patrice, le brai de bouleau est une sorte de caramel, je suppose qu'il faut chauffer davantage.effectivement c'est un beau tuto mais il met en oeuvre une technique archéologiquement attestée au moyen-âge au plus tôt et les rendements sont souvent (comme pour toutes les réactions organiques) très faibles ...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 26, 2015 Author Share Posted December 26, 2015 euh si vous permettez un avis (vous me tuerez après pour blasphème, si vous en avez envie)la "bétuline-brai de bouleau" ne contient pas d'eau c'est un produit hydrophobe .....Les raccourcis de nonos partent d'une très bonne intention mais j'ai peur qu'ils ne relaient que des informations inexactes .....je commence tout de suite mon assassinat intellectuel : Le brai de bouleau est la tarte à la crême des adhésifs utilisés pendant la préhistoire, c'est le saint graal et le fantasme (parfois monty pithonesque) de la reconstitution préhistorique .....Dès qu'un artefact avec des traces de mastic noirâtres est retrouvé en fouille on le "tartine" du nom de brai de bouleau et dans la majeure partie des cas aucune analyse ne vient étayer l'affirmation ....... Je sais c'est dur mais c'est comme çà (j'en ai d'ailleurs discuté au mois de juin dernier avec Martine Regert lors d'une table ronde ou elle présentait une communication sur les analyses d'adhésifs ..... et ce que j'ai écris plus haut rejoint ce qu'elle disait).les quelques études sérieuses qui ont été faites montrent que si il y a des adhésifs noirâtres ils peuvent être de nature extrèmement différentes (résines, cires, brai de bouleau ou goudrons végétaux de toutes provenances).Dernièrement un des doctorants de l'équipe ou je travaille à fait faire une analyse par GCMS de 2 échantillons du même mélange de résine et de cire (70-30) dont l'un d'entre eux avait subit un chauffage prolongé (1 h 30) ..................... les chromatogrammes sont impressionnant de différences il reste dans doute un fond commun mais ....................Pour faire dans le simple : le brai de bouleau est un goudron composé de centaines d'hydrocarbures différents dont la caractéristique principale est d'être solide à température ambiante .... et la seconde caractéristique (irritante) est de subir des décompositions (et du cracking thermique) à chaque épisode de chauffage ....le brai de bouleau façon préhisto est obtenu par pyrolyse (distillation sèche) d'écorce de bouleau (selon la littérature archéo) ca veut dire que lors du chauffage qui va permettre la désagrégation des longues molécules de cellulose et de lignigne en molécules plus courtes on va évacuer les molécules les plus légères résultants de cette désagragation (CO2 vapeur d'eau, acide acétique, méthanol etc .....). Si on conduit bien la réaction de pyrolyse et qu'on l'arrête à temps on se retrouve avec une "soupe" de molécules partiellement carbonisées (d'où la couleur brune à noire du truc) liquide à température élevée et solide à température ambiante ...... et chaque épisode de réchauffage continuera les réactions de décomposition jusqu'à ne plus vous laisser que du carbone sous forme de charbon ....je sais que c'est déroutant mais si vous pensez que je vous raconte des conneries renseignez vous sur le sujet et faites des comparaisons avec ce que vous lirez sur la distillation du pétrole, du charbon (pour l'obtention du coke de fonderie et du gaz d'éclairage (oui je sais c'est vieux)) après on pourra en rediscuter ...........il y a plus de 10 ans dans une table ronde j'avais fait passer aux gens présents (dont une brochette d'archéologues et de gens qui avaient déjà fait du brai de bouleau) une série d'échantillons de mastics noir : aucun n'a pu visuellement identifier les différences et un de ceux qui a suscité le plus d'intérêt était un simple échantillon de sucre caramélisé dans une vieille casserole !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et on aurait pu l'utiliser comme colle ......bon maintenant pour te tirer de ton problème d'emmanchement je te suggère d'utiliser un mastic composé de 60 % de résine et 40 % de cire d'abeille si le mélange n'est pas assez noir à ton goût tu y ajoute du charbon de bois pilé ou tu le laisses cuire gentiment sur le feu il va noircir de lui même en fonction de la vitesse de carbonisation de la résine et de la cire (attention surveille quand même le truc car le charbon ca ne colle plus !)je bave d'admiration devant un tel exposé !!! bon, ça tombe bien ! j'ai acheté un bloc de colophane, j'ai de le cire d'abeille en stock et du charbon de bois....y'a plus qu'à !!! un immense merci bigfoot les explications !! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 Je crois qu'ils achetaient de la résine de pin 2 composants au Mammouth du coin Ma vanne à 0,02 € sous-entendait que fixer une pointe en pierre à l'époxy ne trahirait pas tellement ta démarche, Patrice ;)Prélever un chevreuil avec un selfbow et une pointe pierre, c'est déjà assez ambitieux pour ne pas en plus se compliquer la vie.Après je comprends qu'on veuille aller au plus authentique... :115: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 26, 2015 Author Share Posted December 26, 2015 Ma vanne à 0,02 € sous-entendait que fixer une pointe en pierre à l'époxy ne trahirait pas tellement ta démarche, Patrice ;)Prélever un chevreuil avec un selfbow et une pointe pierre, c'est déjà assez ambitieux pour ne pas en plus se compliquer la vie.Après je comprends qu'on veuille aller au plus authentique... :115:t'inquiète Bruno, mais tant qu'à entreprendre un truc, je préfère le faire à fond....quitte à me planter ! j'aurai pas de regret si ça merde.la je viens de coller les plumes à la colle d'os, ligature à la fibre végétale et reste plus qu'à tartiner la ligature de colle d'os.pour te dire, j'ai même taillé l'encoche avec une lame de silex !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 Une autre solution:tu colles ta pointe avec ce que tu veux, y compris la colle de peau et tu ligatures au tendon. Si tu y tiens, tu passes sur le tendon une fine couche de brai de bouleau pour imperméabiliser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 26, 2015 Author Share Posted December 26, 2015 oui aussi, les solutions sont multiples. y'a plus qu'à ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 t'inquiète Bruno, mais tant qu'à entreprendre un truc, je préfère le faire à fond....quitte à me planter !j'aurai pas de regret si ça merde.la je viens de coller les plumes à la colle d'os, ligature à la fibre végétale et reste plus qu'à tartiner la ligature de colle d'os.pour te dire, j'ai même taillé l'encoche avec une lame de silex !!!Respect, tu m'é-Pat :29:Cela dit, j'espère que tu as produit toi-même les fibres végétales, y compris pour la corde, la colle évidemment et, ça va sans dire, l'arc avec des outils lithiques 8P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 26, 2015 Author Share Posted December 26, 2015 j'ai évoqué un jour auprès de mon épouse la possibilité de faire ma propre colle de nerf....après lui avoir expliqué comment procéder, lui avoir raconté les délicates effluves émisent par la décoction, j'ai très nettement senti dans son regard le fait que je pourrai finir mes nuits dans la niche à la place du chien....donc, je fais des compromis !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 j'ai évoqué un jour auprès de mon épouse la possibilité de faire ma propre colle de nerf....après lui avoir expliqué comment procéder, lui avoir raconté les délicates effluves émisent par la décoction, j'ai très nettement senti dans son regard le fait que je pourrai finir mes nuits dans la niche à la place du chien....donc, je fais des compromis !!!Elle a des arguments... :)Cela dit, un petit réchaud et tu peux faire ça hors de la cuisine ;)Sinon, le brai de bouleau, c'était dans le four en fonction pyrolyse ? :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 Il faut bien se dire que les préhistos comme les Indiens du 19ème siècle ne se focalisaient pas sur la fixation des pointes.Je dirais même au contraire...............dans un gibier, on récupère la pointe au découpage..Dans un ennemi, tant mieux si elle reste dedans, il en crèvera plus tard. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted December 26, 2015 Author Share Posted December 26, 2015 (edited) Il faut bien se dire que les préhistos comme les Indiens du 19ème siècle ne se focalisaient pas sur la fixation des pointes.Je dirais même au contraire...............dans un gibier, on récupère la pointe au découpage..Dans un ennemi, tant mieux si elle reste dedans, il en crèvera plus tard.malgré la modernisation des matériaux cela n'a pas changé....le dernier brocard que j'ai prélevé la flèche à cassée dedans...mieux, lors de notre dernière chasse collective entre archer, sur 3 chevreuils tués, deux ont eu les flèches qui on cassées et son restées dans les bêtes !et les flèches étaient toute en carbone....du bas de gamme au haut de gamme, même résultat ! Edited December 26, 2015 by pat21 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 Il faut bien se dire que les préhistos comme les Indiens du 19ème siècle ne se focalisaient pas sur la fixation des pointes.Je dirais même au contraire...............dans un gibier, on récupère la pointe au découpage..Dans un ennemi, tant mieux si elle reste dedans, il en crèvera plus tard.Dans un ennemi, on peut aussi découper, surtout s'il n'est pas encore mort... :devil002: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted December 26, 2015 Share Posted December 26, 2015 je commence tout de suite mon assassinat intellectuel : Le brai de bouleau est la tarte à la crème des adhésifs utilisés pendant la préhistoire, c'est le saint graal et le fantasme (parfois monty pithonesque) de la reconstitution préhistorique .....Dès qu'un artefact avec des traces de mastic noirâtres est retrouvé en fouille on le "tartine" du nom de brai de bouleau et dans la majeure partie des cas aucune analyse ne vient étayer l'affirmation ....... Je sais c'est dur mais c'est comme çà (j'en ai d'ailleurs discuté au mois de juin dernier avec Martine Regert lors d'une table ronde ou elle présentait une communication sur les analyses d'adhésifs ..... et ce que j'ai écris plus haut rejoint ce qu'elle disait).les quelques études sérieuses qui ont été faites montrent que si il y a des adhésifs noirâtres ils peuvent être de nature extrêmement différentes (résines, cires, brai de bouleau ou goudrons végétaux de toutes provenances). :07: Il semble en effet que la "bétuline" cela soit souvent comme le canada dry ;-) (ça ressemble à de l'alcool mais ....).Après pour ceux qui veulent absolument faire de la colle avec de l'écorce de bouleau plutôt que des méthodes qui semblent compliquées ...J'ai déjà entendu deux personnes différentes mais réellement dignes de confiance dire en avoir produit en chauffant de l'écorce et en ajoutant simplement un peu d'huile de lin ....Cela semblait simple d’après elles mais je n'en sais pas plus ....Il me semble également que Pétrequin écrivait (ça date! et je ne sais pas si on peux encore aujourd'hui considérer ces infos comme fiables) avoir trouvé des traces d'huile de lin, à Chalin, dans de la "bétuline" ....Mais bon, moi je ne suis pas chimiste du tout ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 (edited) euh si vous permettez un avis (vous me tuerez après pour blasphème, si vous en avez envie)la "bétuline-brai de bouleau" ne contient pas d'eau c'est un produit hydrophobe .....Les raccourcis de nonos partent d'une très bonne intention mais j'ai peur qu'ils ne relaient que des informations inexactes .....je commence tout de suite mon assassinat intellectuel : Le brai de bouleau est la tarte à la crême des adhésifs utilisés pendant la préhistoire, c'est le saint graal et le fantasme (parfois monty pithonesque) de la reconstitution préhistorique .....Dès qu'un artefact avec des traces de mastic noirâtres est retrouvé en fouille on le "tartine" du nom de brai de bouleau et dans la majeure partie des cas aucune analyse ne vient étayer l'affirmation ....... Je sais c'est dur mais c'est comme çà (j'en ai d'ailleurs discuté au mois de juin dernier avec Martine Regert lors d'une table ronde ou elle présentait une communication sur les analyses d'adhésifs ..... et ce que j'ai écris plus haut rejoint ce qu'elle disait).les quelques études sérieuses qui ont été faites montrent que si il y a des adhésifs noirâtres ils peuvent être de nature extrèmement différentes (résines, cires, brai de bouleau ou goudrons végétaux de toutes provenances).Dernièrement un des doctorants de l'équipe ou je travaille à fait faire une analyse par GCMS de 2 échantillons du même mélange de résine et de cire (70-30) dont l'un d'entre eux avait subit un chauffage prolongé (1 h 30) ..................... les chromatogrammes sont impressionnant de différences il reste dans doute un fond commun mais ....................Pour faire dans le simple : le brai de bouleau est un goudron composé de centaines d'hydrocarbures différents dont la caractéristique principale est d'être solide à température ambiante .... et la seconde caractéristique (irritante) est de subir des décompositions (et du cracking thermique) à chaque épisode de chauffage ....le brai de bouleau façon préhisto est obtenu par pyrolyse (distillation sèche) d'écorce de bouleau (selon la littérature archéo) ca veut dire que lors du chauffage qui va permettre la désagrégation des longues molécules de cellulose et de lignigne en molécules plus courtes on va évacuer les molécules les plus légères résultants de cette désagragation (CO2 vapeur d'eau, acide acétique, méthanol etc .....). Si on conduit bien la réaction de pyrolyse et qu'on l'arrête à temps on se retrouve avec une "soupe" de molécules partiellement carbonisées (d'où la couleur brune à noire du truc) liquide à température élevée et solide à température ambiante ...... et chaque épisode de réchauffage continuera les réactions de décomposition jusqu'à ne plus vous laisser que du carbone sous forme de charbon ....je sais que c'est déroutant mais si vous pensez que je vous raconte des conneries renseignez vous sur le sujet et faites des comparaisons avec ce que vous lirez sur la distillation du pétrole, du charbon (pour l'obtention du coke de fonderie et du gaz d'éclairage (oui je sais c'est vieux)) après on pourra en rediscuter ...........il y a plus de 10 ans dans une table ronde j'avais fait passer aux gens présents (dont une brochette d'archéologues et de gens qui avaient déjà fait du brai de bouleau) une série d'échantillons de mastics noir : aucun n'a pu visuellement identifier les différences et un de ceux qui a suscité le plus d'intérêt était un simple échantillon de sucre caramélisé dans une vieille casserole !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et on aurait pu l'utiliser comme colle ......bon maintenant pour te tirer de ton problème d'emmanchement je te suggère d'utiliser un mastic composé de 60 % de résine et 40 % de cire d'abeille si le mélange n'est pas assez noir à ton goût tu y ajoute du charbon de bois pilé ou tu le laisses cuire gentiment sur le feu il va noircir de lui même en fonction de la vitesse de carbonisation de la résine et de la cire (attention surveille quand même le truc car le charbon ca ne colle plus !)Voilà qui est intéressant. Et donc si je comprend bien ce que tu nous écris j'en conclu donc que en gros pour le paléo et peut être même le néo nous n'avons aucune preuve chimiquement ou techniquement prouvée de l'utilisation de brai de bouleau ou de bétuline comme adhésif? J'ai bien compris Bigfoot? Edited December 30, 2015 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 (edited) Du coup si la réponse est affirmative ça m'ammène une autre question: d'où sort cette idée fortement ancrée qu'on utilisait ce type de colle à la préhistoire?? Simple extrapolation ethno-compatible?Bref, qu'est ce qui est avéré/prouvé comme colle à la préhistoire? Pour faire simple.C'est intéressant par ce que il est vrai que réaliser de la bétuline sans contenant moderne (et j'inclu la dedans la céramique de bonne qualité) bin c'est compliqué quand même. Edited December 30, 2015 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Bref, qu'est ce qui est avéré/prouvé comme colle à la préhistoire? Pour faire simple.La colle de peau déjà... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Certe c'est un début de réponse. Et pour les autres? Qu'est qui est avéré? Rien? Le grand vide scientifique? Sujet intéressant pour l'aspect "état réel des connaissances et de leurs diffusions". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delphine79 Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Disons, sauf erreur de ma part, qu'en ce qui concerne les "colles thermiques noirâtres", datant des périodes récentes de la Préhistoire, les analyses prouvant qu'il s'agit bien de bétuline sont assez rare. Il semble que ces goudrons noirâtres soient d'origines plutôt variées ... Rien de grave :-)Par contre, comme le disait très justement Bigfoot, nous avons là un exemple de la différence entre "l'information" généralement véhiculée et la réalité des connaissances scientifiques concernant ces périodes anciennes de l'humanité :-)D'une manière générale, prendre un peu de recule, parler avec prudence et garder l'esprit critique face à "l'information" donnée :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 (edited) Bon j'ai trouvé ça:https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjt_fK3jITKAhVCvhQKHQpqA_MQFghLMAk&url=http%3A%2F%2Fwww.naturalsciences.be%2Fmars%2Fgroups%2Ffnrs-contact-group%2Fnotae-praehistoricae%2FNP_pdf%2Fnp21%2Fnp21_119-127_p.pdf&usg=AFQjCNFcLy1RTKMzo8uNFIgoLokGHvsLLw&sig2=_p2Anr57G4DLE6e89f3o0A&bvm=bv.110151844,d.bGQje ne sais pas si cela peut être considéré comme une preuve d’existence. Bon cela aurait été utilisé pour réparer des pots. On est pas sur de la fixation d'armature. Edited December 30, 2015 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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