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"backing" Sur Arc Néo ?


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Un lien intéressant:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440315002496

Qui a plus d'infos sur ce sujet ???

j'ai eu l'article en main il y a quelques semaines mais je ne l'ai pas encore lu ....

de ce que je me souviens la découverte de l'objet n'est pas récente. Ce qui est neuf c'est l'étude de l'objet ....

la colle aurait été mise en évidence sous de l'écorce de bouleau (ce qui l'aurait protégé de la dégradation)

ce genre d'analyse fait avancer beaucoup de choses en archéologie et fait évoluer les questionnements (je baigne dans ce genre de truc depuis 3 ans) mais une autre question me titille chaque fois : la diffusion des connaissances dans le public ... ou les interprétations et les connaissances restent souvent assez basiques ....

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Merci Bigfoot pour ces précisions. Tu sais si la colle et l'écorce étaient sur le dos, sur le ventre ou sur les deux faces de l'arc ?

euuuuh je lis l'article est je reviens vers vous dans quelques jours.

Mais je sais que depuis quelques années on détecte des trucs tout à fait inattendus lors d'analyses de restes sur des objets que ce soit en matière lithiques animales ou végétales

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D'autres articles existent sur l'arc dont il est question ? La publication porte sur l'analyse de la colle utilisée pour coller de l'écorce de feuillus sur un arc en if retrouvé en bon état, et il semble que ce soit probablement de la colle de peau.

Après... pourquoi coller le l'écorce sur un arc ? Décoration ? Protection contre l'humidité et/ou contre les chocs sur le dos (qui pourraient mener à une casse, l'if étant plutôt tendre) ?

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Après... pourquoi coller le l'écorce sur un arc ? Décoration ? Protection contre l'humidité et/ou contre les chocs sur le dos (qui pourraient mener à une casse, l'if étant plutôt tendre) ?

Ah ah ! Voilà le genre de question qui interroge ....Voir qui angoisse.... les arkéos mais aussi les médiateurs (vu qu'on parlait également de la transmission de l'info au grand public) ! Comme je suis sympa (hihihihi), je ne voulais pas garder ça pour moi toute seule !

Une sorte de thérapie de groupe quoi ! :06:

Sérieusement c'est le genre d'étude qui donne envie de penser que les arcs néo étaient encore plus aboutis que ce que l'on pense ....Alors pourquoi pas des arcs de ....50 000 ans ? (voir post récent à ce sujet) :28:

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et c'est le genre de question qui me plait bien...............j'ai même des réponses, mais elles sont personnelles et sans doute totalement à côté de la plaque..................quoique? Sait-on jamais?

De l'écorce de bouleau collée sur un arc, ça peut se justifier de deux façons......Imperméabiliser un backing en tendons ou faire joli..............Ça ne sert strictement à rien sur un arc tout if............

Mais c'est comme les solutions, il y a la bonne, la mauvaise et celle de l'armée............il y a peut-être la raison néo qui nous échappe.

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si ça se trouve c'était un prototype : un mec a testé cette solution pour voir ce que ça pouvait bien donner ... quand on n'a pas d'ordi ni de physicien des matériaux sous la main, un bon vieux test ça marche aussi ... je veux dire par là que le fait que l'arc existe ne veut pas forcément dire que cette fabrication était spécialement répandue ou utile/efficace (?) (ce post est bien évidemment une conjecture purement spéculative)

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J'aime bien l'idée d'un renfort en tendon + protection en écorce mais pour l'instant pas possible de dire ....A voir si une publi scientifique vient étayer ce genre d'hypothèse ....Suis pas du tout assez spécialisée pour savoir si la colle et l'écorce aurait pu mieux se conserver que les fibres de tendon (puisque cela ne semble pas avoir été retrouvé ..).

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J'aime bien l'idée d'un renfort en tendon + protection en écorce mais pour l'instant pas possible de dire ....A voir si une publi scientifique vient étayer ce genre d'hypothèse ....Suis pas du tout assez spécialisée pour savoir si la colle et l'écorce aurait pu mieux se conserver que les fibres de tendon (puisque cela ne semble pas avoir été retrouvé ..).

hypothèse peu vraisemblable pour les raisons suivantes :

l'analyse a été effectuée par extraction de la colle sur des éclats de bois prélevés sous l'écorce .... si il y avait eu backing en tendons il serait apparu.

le colle mise en évidence par analyse est une colle de protéine; identifiée comme de la colle de peau(pour le point ou j'en suis dans l'article). Je ne suis pas spécialisé en biologie mais toutes les substances servant à faire des colles de ce genre (os, peau, vessie natatoire de poissons ou tendons) sont riches en protéines. Ces colles de collagène sont des protéines ayant subi une dégradation contrôlée (sinon ça n'aurait donné que du bouillon) et sont donc à priori plus facilement destructibles par les micro organismes que la peau ou les tendons ....

si il y avait eu des tendons je pense qu'ils se seraient mieux conservés que la colle (impression qui me semble logique (les chaines de protéines sont plus résistantes à la destruction dans la peau, l'os et le tendons que sous forme de colle) et confirmée par ce que j'ai déjà vu sur des arcs composites abîmés : les tendons restaient intacts même si la colle avait souffert). je pense donc qu'on peut raisonnablement avancer qu'il n'y avait entre le bois et l'écorce que la colle (même si un certain doute peut subsister car le thème du travail était l'analyse de la colle et pas de l'arc dont elle provenait)

L'écorce qui recouvrait l'arc venait d'un Merisier ou d'un cerisier ....... il faudrait avoir l'avis de Gery Bonjean, qui a une expérience dans le domaine. Si je me souviens bien dans Arc 1 (Emotion primitive) il décrit un arc avec backing en écorce de merisier ....

Attention aussi à l'interprétation qu'on serait tenté de faire de cet article : l'article ne porte pas sur la question de l'arc mais bien sur l'analyse de colles. La conclusion essentielle est que c'est la première fois qu'on identifie des colles animales aussi à l'Ouest en Europe et dans un contexte aussi ancien.

L'auteur fait également le parallèle entre les autres types de collage connus et identifiés : cire, résines, brai de bouleau (pour lequel il fait d'ailleurs une référence à un manche de hache recouvert d'écorce de bouleau à des fins essentiellement décorative (vu le traitement qu'avait subit l'écorce de bouleau avant collage)).

Les analyses de colle préhisto sont encore excessivement rares et comme me le disait M Regert lors d'un apparté à l'occasion d'un workshop en juin dernier dans biens des cas il faut se méfier des appréciations qui sont affirmées et/ou écrites. J'insiste toutefois sur le fait que dans le cas de cet article tant les techniques d'analyses que les données transmises me semblent sérieuses (mais ce n'est qu'un modeste avis de chimiste de laboratoire)

Edited by bigfoot
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L'écorce qui recouvrait l'arc venait d'un Merisier ou d'un cerisier ....... il faudrait avoir l'avis de Gery Bonjean, qui a une expérience dans le domaine. Si je me souviens bien dans Arc 1 (Emotion primitive) il décrit un arc avec backing en écorce de merisier ....

Il y a aussi le flatbow d'Ollivier.

C'est joli...

post-17-1108678129.jpg

J'ai émis plus haut l'hypothèse d'une fonction "pare-choc" / protection du dos, en plus de la probable intention esthétique, pour l'arc du néolithique. Il pourrait y avoir une intention de renfort aussi, si les fibres de l'écorce sont bien orientées.

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J'ai émis plus haut l'hypothèse d'une fonction "pare-choc" / protection du dos...

Avis partagé par certains facteurs d'arcs en if :

"Backing a longbow with light rawhide adds to the bows toughness under bending stress and it serves as hard shield protecting the soft natural self back. Yew longbows that are intended for hard use hunting or rough woods shooting should be backed with rawhide to assure longevity."

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AH! Alors j'efface tout......au départ il était question de bouleau.

Poue le merisier c'est autre chose.

J'ai fait il y a plusieurs années un arc orme-merisier qui tire toujours , et plutôt bien entre les mains de l'ami Tycus............ je vais essayer de le retrouver sur le forum.

L'écorce de merisier est effectivement un renfort particulièrement costaud et peu sensible à l'humidité.........

Alors là je comprends mieux, l'écorce de bouleau est imperméable, mais fragile.

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  • 3 weeks later...

Je viens de terminer la lecture de l'article et même si beaucoup de choses ont déjà été dites j'ai encore trouvé quelques infos intéressantes sur la colle elle même :

1 les fragments de collagène retrouvés dans les échantillons analysés peuvent être rattachés à des bovidés (boeufs) et des ovi-capridé (mouton et chèvre)

et sont en correspondance avec les ossements trouvé sur place (c'est important dans ce cas ci pour la validation de la technique d'analyse).

2. il n'y a pas de traces de protéines de poisson ou de lièvre (donc à priori exit la colle de peau de lapin et de poisson)

3. il y a aussi des traces de protéines provenant de sang ce qui suggère soit du sang comme impureté des fragments de peau utilisé pour faire la colle, soit le mélange intentionnels à cette colle de peau de colle au sang (des colles au sang ont été d'après les auteurs longtemps utilisé pour la fabrication des contre plaqué (mais là je manque de données personnelles et il faudra que je creuse leur réf bibliographique)

4. cet artefact (arc avec backing de merisier collé à la colle de peau) est la plus ancienne preuve (actuellement) en Europe occidentale de fabrication et d'usage de colle de protéines animales. D'autres traces comme de la caséine de lait déjà mise en évidence par ex pouvant se rapporter à des restes liés à des fabrications alimentaire (fromage) ou a des usages en scellement (obturation de récipient).

5. Jusqu'à présent ce genre d'analyse avait été utilisé pour déterminer la nature (espèce animale) de fragments d'os ou de peau ou pour des restes alimentaires, mais dans ce cas-ci on a la preuve de l'existence 4000 ans avt jC de technologie permettant la fabrication d'adhésif offrant d'excellentes qualités mécaniques .....

Nous n'avons aucune preuve (j'insiste) mais cet article permet d'envisager la réalisation dès le néolithique d'arcs renforcé de backing de tendons ....

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