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Les Mythes Du Kyudo


fabrice86
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mon coreen tourne aussi. on ne peut pourtant pas lui reprocher de ne pas restituer. perso je n'ai aucune certitude. juste des lectures et une certaine expérience. toujours pas compris le coup du syiah. ou alors je ne comprends pas ce que c'est.

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mon coreen tourne aussi. on ne peut pourtant pas lui reprocher de ne pas restituer. perso je n'ai aucune certitude. juste des lectures et une certaine expérience. toujours pas compris le coup du syiah. ou alors je ne comprends pas ce que c'est.

Rassure toi, la perte d'énergie n'est pas spécifique au yumi.

Mais c'est quand même un bon indicateur d'un arc de faible rendements.... ce qui ne remet bien sur pas en cause son efficacité !

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desolé de creer une polemique mais avez-vous tiré avec un veritable yumi? Il "claque" au siyah; n'importe quel mecanicien vous dira que le bruit est une resultante de l'energie perdue.....

Un english longbow / warbow avec équilibrage "full compass" va aussi te faire sauter les plombages avec des flèches légères. A la lumière de ce qu'on sait aujourd'hui, on équilibrera les arcs un peu moins ronds, avec des extrémités plus légères, etc. On connait la mécanique. Mais même en l'état le warbow du Moyen-Âge avec des flèches lourdes était une arme parfaitement efficace.

Et j'ai du mal à croire qu'il n'en était pas de même pour le yumi, sinon le design n'aurait pas survécu des siècles, tradition ou pas.

La rotation en main du yumi vient de l'asymétrie latérale, et l'éventuel handshock, en partie de l'utilisation de flèches légères pour cible.

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Rassure toi, la perte d'énergie n'est pas spécifique au yumi.

Mais c'est quand même un bon indicateur d'un arc de faible rendements.... ce qui ne remet bien sur pas en cause son efficacité !

Un arc qui allonge à 35 pouces peut se permettre de gâcher un peu d'énergie, vu la différence de surface sous la courbe poids/allonge par rapport à une allonge de 27-28"...

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Un english longbow / warbow avec équilibrage "full compass" va aussi te faire sauter les plombages avec des flèches légères. A la lumière de ce qu'on sait aujourd'hui, on équilibrera les arcs un peu moins ronds, avec des extrémités plus légères, etc. On connait la mécanique. Mais même en l'état le warbow du Moyen-Âge avec des flèches lourdes était une arme parfaitement efficace.

Et j'ai du mal à croire qu'il n'en était pas de même pour le yumi, sinon le design n'aurait pas survécu des siècles, tradition ou pas.

La rotation en main du yumi vient de l'asymétrie latérale, et l'éventuel handshock, en partie de l'utilisation de flèches légères pour cible.

J'ai eu des arcs avec asymétrie latérale sans rotation dans la main.

En parlant poids, c'est quoi la puissance moyenne d'un arc de kyodo ? Idem les flèches ?

J'imagine qu'au moyen âge, les flèches ne devaient pas être spécialement légère non ?

Tu parle d'ELB et de flèche légère, mais c'est un peu extrême non ?

Un ELB c'est fait pour tirer lourd.

Et la, les plombages, ben ils restent en place !

Et à mon avis, c'est kifkif pour le yumi dans sont utilisation originelle, la guerre et pas avec des flèches légères !!! Un rembourrage, une armure ne se perce pas avec une flèche légère !

Faut du lourd avec un bon gros foc.

Dans l'utilisation guerriere, je me pose la question si l'arc tourné dans la main comme maintenant...j'ai du mal à cerner l'efficacité de cet acte dans une bataille...

Mais il y en a peut être une, je suppose juste...

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Quand je lis tous ça, je me dit qu'un Molgabet bien foutu, est largement plus efficace en rendement,confort et restitution d'énergie que le plus chiadé des yumi....alors que la fonction est quasiment identique, la baston et la bouffe.

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.... En parlant poids, c'est quoi la puissance moyenne d'un arc de kyodo ? Idem les flèches ?...

En warbow, a priori aussi lourd qu'ailleurs, idem pour les flèches....

Quand je lis tous ça, je me dit qu'un Molgabet bien foutu, est largement plus efficace en rendement,confort et restitution d'énergie que le plus chiadé des yumi....alors que la fonction est quasiment identique, la baston et la bouffe.

C'est certain :29:, et même que la plupart des arcs, mais ce n'est plus le sujet.

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yo

faites une recherche image sur google avec le terme “Moko Shurai Ekotoba”

Le “Moko Shurai Ekotoba”, parfois traduit en “Histoire des invasions mongoles” ou “Dit et Images des invasions mongoles” forment un emaki japonais (sous forme de rouleaux illustrés) datant de la fin du XIIIe siècle.

TAKEZAKI Suenaga était un samouraï de rang inférieur à Kyushu.

Afin de narrer au shogun ses exploits lors des deux grandes invasions et obtenir les honneurs qui lui seraient dus, il fait réaliser deux rouleaux illustrés.

Aujourd'hui, cette série de deux de défilement est conservée dans le Musée des collections impériales (Sannomaru Shozokan) à Tokyo.

Si le récit se concentre sur les faits d’armes de Takezaki Suenaga et non sur la guerre dans son ensemble, il recèle de nombreux renseignements sur l’équipement, l’armement mais surtout sur la flotte des armées mongoles de cette époque.

cen_4_0.jpg

Bonnes lectures

Edited by Che Khan
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Tétu le Fabrice : Pas de Siyha sur un yumi ! Des poupées oui, une plaque de renfort à l'endroit où la corde risque de claquer, mais point de siyha.
les poids : Les débutants tirent à 10-12 Kg. Le mien fait 19 Kg ce qui n'est pas mal en adulte homme. Les sensei tirent beaucoup plus en yumi trad. tout bambou.
Le poids des flèches de mémoire : Mes easton alu font 32-35 g, les bambous plutôt 40-43 g. Les alus sont trop légères. Avec les bambous la décoche est presque douce (lol)

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C'est ce que je me tue à leur dire ;-) merci tangent !

relire le début du post et les origines post guerre (ww2) du kyudo et l'influence de la toshyia.

au passage je réponds aussi a string : l'arc n'a pas été remplacé par le sabre ça n'a pas de sens. l'arc est une arme balistique. tient d'ailleurs la distance de 28 m au kyudo est une survivance de la distance stratégique minimale au combat pour toucher les lignes adverses protégées par les lanciers (j'ai lu l'explication mais je ne me souviens plus le calcul lié à la longueur des lances)

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voici ce qu'en pense Robert Calvet:

Les chevaux sont utilisés pour la guerre à partir du IVe siècle (...). Mais ce n'est qu'(à) l'époque de Nara (...) qu'apparaissent les premiers guerriers à cheval, équipés de la selle en bois de type chinois et des étriers recourbés. Leur arme privilégiée est l'arc de type japonais (yumi) et les combats restent le plus souvent individuels.

Parfois de petits groupes organisés et rapides de cavaliers peuvent chercher à prendre le contrôle d'une place-forte ou d'une ville en organisant des raids comme lors de la guerre de Hôgen. les choses changent à l'époque des Royaumes combattants, où des unités entières de cavalerie sont rassemblées par des seigneurs dans le but de percer les lignes ennemies, comme par le clan Takeda qui aligne des unités de plus de 150 cavaliers. Mais les armes à feu mettront fin à cette suprématie, tout spécialement lors de la bataille de Nagashimo en 1575.

Sous le shôgunat de Kamakura apparaissent des fantassins d'abord appelés zôhyô. Ils servent alors plus souvent de serviteurs ou d'écuyers et ils ne se battent pas réellement. Mais sous les terribles guerres d'Onin (1467-1477), la généralisation des conflits, l'omniprésence de la guerre civile, l'insécurité chronique dans un pays parcouru par des bandes armées, l'état général d'anarchie et de vacance du pouvoir, tout se combine pour que les daimyô désirent engager des soldats équipés légèrement. Les révoltes paysannes nombreuses contribuent également à renforcer la cavalerie par des fantassins équipés d'arcs, de lances et de sabres, dénommés ashigaru. Leurs armures légères et peu onéreuses, composées d'une simple cuirasse, d'un casque conique et d'une jupe comparable à celle des légionnaires romains, protégeaient aussi sommairement les bras et les jambes. Elles étaient fabriquées elles aussi en série, de plus en plus souvent frappées du mon (blason) du clan ou équipées du sashimono et des couleurs distinctives qui permettaient aux troupes de se r"econnaitre. Au contraire, les yoroi sophistiqués des samouraïs continuent d'être l'oeuvre minutieuse de plusieurs artisans. Mais les troupes d'ashigaru sont indisciplinées ; les villageois sont les premières victimes des pillages et des massacres qu'elles perpètrent.

La tactique et la technologie militaires japonaises s'améliorent aux XV et XVIe siècles. L'entrée en scène de nombreuses troupes d'infanterie, des fantassins issus de classes populaires armés de longues lances, modifie la nature des combats. Mais surtout, le nombre des combattants augmente singulièrement, jusqu'à former des armées dépasssant une centaine de milliers d'individus. la production de masse de l'arquebuse se généralise en moins de dix ans après son introduction sur l'archipel en 1543, et on en compte plusieurs centaines de milliers en usage. Au même moment en Europe, l'armée espagnole qui est la plus puissante du continent ne peut aligner que 30 000 soldats et ne dispose que de quelques milliers d'arquebusiers. Alors que les samouraïs de haut rang utilisent plutôt les armes à feu comme un moyen d'atteindre mortellement des cibles déterminées, et se font gloire de leur habileté, les troupes d'infanterie irent des salves imprécises pour briser les rangs ennemis. Des corps spéciaux d'arquebusiers sont vite organisés et utilisés, par exemple lors de la bataille de Sekigahara.

Il est pourtant révélateur qu'une fois l'unification de l'archipel sous la tutelle des shôgun Tokugawa terminée, et une fois le pays installé dans la paix, les arquebuses ne sont plus guère utilisées que pour la chasse et sont reléguées hors de toute application militaire. Elles refont surface au moment de Meiji, mais l'arme emblématique de la classe militaire japonaise demeure le sabre, dont la fabrication continue d'ailleurs à se perfectionner, alors même que le katana ne sort plus de son fourreau. Une âme lui est même concédée lors d'une cérémonie de type shintô, qui permet de mettre en évidence ses qualités guerrières et sa future union spirituelle avec son propriétaire, caractéristique uniue du sabre, parmi toutes les armes qu'utilisait le samouraÏ.

il y a eu une evolution de leur tatique militaire a partir du 15 eme siecle bizarement?

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Juste pour faire avancer le débat, si je peux me permettre et je vais le faire, je trouve que vous allez vite en besogne pour passer de l'arc des samouraîs au Yumi du Kyudo ....;)

Tiens, une question que découle de ton propos....

Quelle est la différence entre un arc de guerre et un de kyudo ? Mise à part la puissance...

C'est vrai qu'on semble aller vite en besogne, mais je ne connais cette distintion, d'où ma question.

Je fais une comparaison osée, c'est comme d'utiliser un canon de 75 pour du tir récréatif avec des projectiles non adaptés ?

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String : C'est sympa de poster in extenso ce texte qui confirme ce que je dis depuis le début (à condition de lire aussi les phrases qui ne sont pas en rouge ;-) )
D'ailleurs ta mise en exergue ne va pas assez loin sur le deuxième extrait, tu as oublié de souligner en rouge la fin de la phrase qui dit clairement qu'au moment où le sabre est reconnu comme emblème social, il n'a déjà plus tellement d'usage réel.

Bref ce n'est pas du tout le sabre qui met fin à la suprématie de l'arc (il lui est contemporain dans la bataille), mais bien l'arme à feu dans le courant du XVIè (tout le premier paragraphe.)

Pat21 : La différence entre un arc de guerre et de Kyudo, c'est qu'on ne fait pas la guerre au Kyudo. L'arc n'est qu'un outil, c'est l'intention qui change et donc les techniques qui viennent avec.

Pour renforcer la confusion des pauvres petits esprits occidentaux, considérons que la Toshiya qui a apporté beaucoup des améliorations techniques qui servent au Kyudo (un peu comme une F1 du tir à l'arc !) fût aussi un acte de guerre, car il s'agissait de faire briller son clan contre les autres. Les archers qui déshonoraient leur clan en n'améliorant pas le record de l'année passée étaient tenu de faire seppuku.
Jusqu'au jour où un seigneur a trouvé que c'était un peu con de sacrifier les meilleurs archers du pays pour un truc aussi frivole, et a mis le coup d'arrêt à cette pratique, qui est devenu plus symbolique et moins guerrière.
Heureusement que les ravissantes nippones qui s'y adonnent ne sont pas tenues de se donner la mort en cas d'échec, quel gâchis !

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PS : Sauf erreur de ma part, dans Ran de Kurosawa qu'il y a une allusion très claire à l'utilisation massive de l'arquebuse en feu nourri qui détruit toute vague d'attaquant et ridiculise les traditionnels archers.
De même dans Kagemusha (du même), une allusion à un "sniper" comme décrit dans le texte de string, qui met un point d'orgueil à atteindre le chef ennemi venu au pied des fortifications lors d'un siège, et cela de nuit (à l'aide de repère pris de jour et d'un "fil à plomb", très ingénieux au fait). Le chef ne pouvait concevoir la portée et la puissance mortelle de ce tir trop "moderne".

Dans "les 7 samourais" (désolé je suis un grand fan de kurosawa) on se trouve à la charnière, très clairement : L'arc sert redoutablement en combat, mais l'archer du groupe mourra abattu par un tir d'arquebuse. C'est dans l'ordre des choses. Son meilleur ami lui rendra d'ailleurs un vibrant hommage en abandonnant son sabre pour "finir" la bataille à l'arc, comme un refus de l'évidence et un dernier bras d'honneur à l'inévitable. Scène poignante quand on en saisit la symbolique : Un monde se termine, et les samouraïs encore vivants sont déjà des fantômes du passé (ce que dit clairement le chef à la fin)

La symbolique de la tradition balayée par la modernité est un grand classique du cinéma et de la littérature nippons (voir kawabata "le maître de go" par exemple), avec toute la palette des sentiments contradictoires, entre fascination de la nouveauté et tristesse nostalgique des choses connues qui s'enfuient.

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  • 1 year later...

Sujet très intéressant, j'avais pu constaté cette différence entre le kyudo et le kyujuitsu dans des vidéos sur YouTube, petite question concernant les formes d'arcs, est ce que les chasseurs, les braconniers, les ninjas et d'autres n'utilisaient pas un arc de conception plus simple et certainement moins onéreuse que les yumis au Japon?

Car même à l'époque je pense qu'un yumi ça devait pas être donner ?

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Salut à tous, et merci aussi pour l'érudition, c'est toujours sympa.
Au château de Windsor (GB), il y a une salle  avec des armes d'apparat, dont une selle japonaise, un carquois et un arc qui ressemble à tout sauf à l'idée que je me fais d'un yumi... La section est pratiquement carrée, et j'ai pas réussi à trouver des infos ni à prendre une photo exploitable.
Si quelqu'un a des infos, ça pourrait aussi aider à différencier yumi et arc de guerre (par contre, l'arc d'apparat japonais est-il toujours un arc de guerre ?).

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Salut modl, suite à ton intervention j'ai pensée au fameux "wikipedia" et là surprise on nous parle d'au moins deux sorte d'arcs japonais.

Je met les liens

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Yumi.       Pour le yumi

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hankyū_(arc_japonais).          Pour le hankyu, l'arcs court utilisé dans le shihanmato

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Shihanmato

Dans le premier lien il y a un historique de l'évolution des arcs au Japon.:@rnoo:

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