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fabrice86

Les Mythes Du Kyudo

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Tout d'abord je rappelle ici que l'arc japonais se tire TOUJOURS en droitier !

Je suis tombé sur une discussion passionnante entre Earl Hartman et d'autres intervenants sur l'évolution du Kyudo.
C'est en anglais oeuf corse :

http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?41258-Kyudo-Kyujutsu-Koryu

En résumé on y apprend - ou redécouvre - que Herrigel et son "zen dans le tir à l'arc" a bien pourri l'esprit des européens avec ses niaiseries pseudo mystiques (on lit ou entend encore souvent des trucs comme "ouais, toucher la cible n'est pas important, la cible est en toi blablabla")
Herrigel ne parlait pas japonais, est arrivé avec une idée très précise de ce qu'il voulait, et à "tordu" l'enseignement de son maître - le peu qu'il en a compris à travers un traducteur - pour le faire coller à son envie romantique de mystique zen.
Plusieurs observateurs, très bon connaisseurs de la culture japonaise, n'hésitent pas à dire qu'il n'a du coup rien compris ni au tir à l'arc, ni au zen.

La "review" du bouquin ici est assez cinglante :

http://www.amazon.com/review/R384AW62GE3A16

Pour en revenir aux 8 pages du forum, les quelques grands mythes qui sont abordés :
Non, l'arc asymétrique ne sert pas à passer au dessus de l'encolure du cheval : Les archers à cheval ne tiraient qu'à gauche, à tel point qu'un écrit du XIIè siècle décrit la stratégie évidente pour attaquer un groupe d'archers : passer à leur droite !

Non le gant à "pouce dur" n'est pas indispensable au tir : C'est un gant spécifique pour soulager le pouce, inventé pour la Toshyia, épreuve d'endurance ou un archer essayait de passer un max de flèches dans un corridor en 24 heures !

En Yabusame - tir à cheval - les gants sont fins et très souples en daim, avec juste un renfort en tendon au pouce droit.
Idem pour la koshyia kumiyumi (dont j'ai déjà posté des videos - katas d'attaque en groupe) qu'on appelle aussi satsuma heki ryu du nom de l'école. Il est impensable en combat d'avoir un gant dur, afin de pouvoir saisir son épée en corps à corps.

Le "demi-tour" de l'arc dans la main n'est pas non plus une obligation, c'est un canon esthétique qui n'existe qu'en kyudo.( A titre personnel je recommande toutefois de le maîtriser et le pratiquer, car cela absorbe pas mal les vibrations de l'arc. Le yumi est un arc assez violent à la décoche !)

Le tir avec la flèche ancrée à la joue est aussi un canon moderne associé au fait que l'on n'a plus de casque sur la tête.
A l'époque où c'était une arme de combat, les archers amenaient à la poitrine ou au menton suivant les besoins, pour ne pas interférer avec leur casque.

En ce qui concerne la forme de l'arc : Il existe des preuves écrites (commentaires) et gravées (dessin) de la présence de cette forme longue et asymétrique depuis l'an 300. Ce n'est pas une évolution à partir d'un arc symétrique.

Le kyudo qui fascine tant les européens est en fait une synthèse de plusieurs écoles et plusieurs techniques de tir, apparue après la fin de la seconde guerre mondiale.

Edited by fabrice86

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Le design asymétrique permet une position de la main naturelle et forte. Serait-ce la bonne raison ?

post-2638-0-37065500-1432580905_thumb.jp

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oui, ça et aussi tout un tas de considérations sur le bambou et ses qualités ou défauts intrinsèques. mais j'ai surtout l'impression que personne ne sait vraiment. en même temps on a toujours fait comme ça. ;-)

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Quand on regarde la phase ou l'archer est à genoux, lors de d'encochage de la flèche, la poignée est à hauteur d'épaule....c'est peut être une des raisons de l'asymétrie ?

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Le mieux c'est d'aller demander aux japonais :-)
Franchement je ne crois pas que ce soit la question fondamentale : On sait maintenant que le design de base est inchangé depuis au moins 1700 ans.
En ce qui concerne les méthodes de fabrication et l'emplacement des courbures, l'esprit conservateur des Japonais fait des miracles : La même famille fait les arcs de la famille impériale depuis 25 générations, on a donc la certitude d'une continuité dans le geste artisanal depuis environ 25x20 soit 500 ans.

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Intéressant. Bravo. L’asymétrie n'aurait donc rien à voir avec une recherche de puissance lié à l'utilisation d'un matériaux "moyen" donc de grandes branches et un coté pratique de l'utilisation?

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on a raconté de tout sur le yumi mais force est de constater que malgré son esthetique c'est un arc PARFAITEMENT anti-mecanique, sa justification selon moi est essentielement traditionelle.

pour preuve le yumi est tombé en desuetude chez les samourai apres les invasions mongoles qui eux avaient des arcs autrement plus performants...

Edited by string

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on a raconté de tout sur le yumi mais force est de constater que malgré son esthetique c'est un arc PARFAITEMENT anti-mecanique, sa justification selon moi est essentielement traditionelle...

Tu y vas un peu fort. Je reconnais que la tradition est très prégnante au Japon. Et que ça paraît bizarre, un arc qui finalement n'a qu'une seule très longue branche qui travaille... :28:

Mais cette "trop longue branche" est alliée à :

- beaucoup de reflex, genre 30 cm (!)

- une très grande allonge (beaucoup d'énergie emmagasinée)

- des flèches adaptées, de la technique de tir, etc...

Au final ça fait un arc efficace.

Edited by Corbeau

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Désolé string mais rien ne sert de plier l'histoire à tes envies, tes assertions sont fausses, voire ridicules.
J'avoue ne pas comprendre ce besoin de comparer l'incomparable et de justifier ses préférences par une supériorité fantasmée.
L'arc a été abandonné avec l'arrivée du mousquet comme partout ailleurs dans le monde.
De mémoire il me semble que ce sont les portugais qui ont introduit l'arme à feu au XVIè siècle.
L'adoption fût très rapide : Les japonais sont des gens curieux et pragmatiques qui ont de suite commencé à copier les modèles portugais.
En ce qui concerne les "invasions" mongoles, je ne connaissais pas l'histoire de ces faits, j'ai donc interrogé le net. Wikipedia parle d'un bel échec et d'un coup d'arrêt qui mit fin aux invasions mongoles. Du coup ta belle iconographie de l'arc mongol prend un vieux coup dans l'aile.
En clair il n'y a pas eu d'invasion mongole au Japon, ils se sont fait piler (OK, en partie grâce à un typhon, mais quand même !)

Quand à savoir pourquoi leur pragmatisme n'a pas permis aux Japonais d'adopter leur "merveilleux" arc mongol, la réponse est simple et évoquée dans la littérature sur le sujet et les discussions des spécialistes : Dans le climat humide du Japon, pas un seul arc composite n'a la moindre chance de survivre et de montrer son efficacité. Même constat que l'Angleterre finalement : Un bon vieux bout de bois ça fait le boulot.
Par contre la relative faiblesse du bambou en tant que matériau d'arc explique peut-être la recherche de longueur et de grande allonge.

Edited by fabrice86

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En clair il n'y a pas eu d'invasion mongole au Japon, ils se sont fait piler (OK, en partie grâce à un typhon, mais quand même !)

C'est un peu raccourci mais bon disons qu'il y a eu deux tentatives d'invasion :

http://forum.peuplescavaliers.be/viewtopic.php?f=16&t=642

Que les troupes mongoles étaient surtout composées de Chinois et de Coréens.

Sur ce, les Japonais n'étaient pas les seuls à utiliser des arcs asymétriques. J'ai fait un petit article sur ce sujet

--> http://forum.peuplescavaliers.be/viewtopic.php?f=152&t=1479

Bien à tous.

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Tu y vas un peu fort.

oui, je trouve aussi, mais c'est pas grave : c'est avec des avis différents qu'on arrive à faire avancer les discussions :)

après dire que c'est un design anti-mécanique, je ne suis pas d'accord. en mécanique et de manière générale, il y a souvent (peut-être même toujours) des façons différentes de faire les choses. ça donne des designs différents, souvent avec leurs avantages et leurs inconvénients, et aussi leurs caractères propres. généralement les designs les moins bons (ce qui est une balance entre plein de critères) disparaissent avec le temps, c'est un peu comme l'évolution animale. par exemple de nos jours on ne fait plus de moteurs Wankel (bon ok, il y a bien Mazda qui s'accroche mais c'est très très marginal), simplement parce que ses avantages sont peu utiles dans la vraie vie, et ne contrebalancent pas ses inconvénients par rapport aux bons vieux pistons.

pour revenir à la forme des Yumi, il y a l'aspect traditionnel sans doute très ancré, c'est sûr, et peut-être dans certaines formes du Kyudo une sorte d'impérieuse nécessité esthétique. mais il n'en reste pas moins qu'un Yumi, ça fonctionne. il y a des gens qui tirent où ils veulent avec ces arcs. bref, c'est bizarre (à nos yeux d'occidentaux) mais ça marche.

tout ça pour dire qu'un design atypique n'est pas forcément anti-mécanique.

Mais cette "trop longue branche" est alliée à :

- beaucoup de reflex, genre 30 cm (!)

- une très grande allonge (beaucoup d'énergie emmagasinée)

- des flèches adaptées, de la technique de tir, etc...

je m'étais demandé si cette immense branche n'avait pas pour but de permettre d'obtenir un arc stable malgré ce non moins immense reflex. avec l'inclinaison que prend l'arc à l'armement, le reflex à la poignée sur la géométrie de l'arc armé est vraiment fou ! et en suivant cette hypothèse on pourrait imaginer que la branche du bas soit courte simplement parce qu'elle ne peut pas être aussi longue que l'autre, et/ou parce que c'est justement elle qui permet par basculement ce reflex de folie. donc la branche du haut serait optimisée au petits oignons pour la géométrie, et la branche du bas servirait à rendre possible le travail de la branche du haut. juste une hypothèse peut-être farfelue :) probablement même.

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terb le lien de corbeau va un peu dans ton sens. il y est question d'angle du poignet pour une prise haute et de placement idéal dans la géométrie de l'arc.

merci che kahn pour ces précisions. j'ai en effet résumé le résumé de wiki. ça faisait un raccourci - volontaire - plus humoristique qu'historique pour répondre sur le même ton que string : péremptoire. :-)

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merci che kahn pour ces précisions. j'ai en effet résumé le résumé de wiki. ça faisait un raccourci - volontaire - plus humoristique qu'historique pour répondre sur le même ton que string : péremptoire. :-)

Je n'en doute pas et je ne me considère pas comme un "érudit" mais comme un passionné amateur.

sur ce, mon intervention voulait aussi faire attirer l'attention sur l'utilisation d'arcs asymétriques.

Je remets ici cette info (pour ceux qui n'ont pas suivi mon lien) :

Un traité militaire mamelouk du XIVème siècle parle de l'asymétrie des arcs.

Ce texte est connu sous le nom de “Munyatu'l-Guzat” (Souhaits des guerriers de la foi).

C’est un manuel d'arts chevaleresque du XIVème siècle.

Bon, attention, c'est traduit de l'arabe à l'anglais puis, par mes soins, en français

Chapitre sur le type d'arc à utiliser :

Ce chapitre concerne le type d’arc qui est (utilisé) pour tirer sur les gens dans les endroits élevés et les forteresses. Un tel arc devrait avoir un membre (une branche) plus grande que l’autre et pointe à la longueur nécessaire pour que, quand il tire sur un haut lieu d'un étage inférieur, la force du membre inférieur sera plus lorsque la flèche est délié. L'arc avec laquelle vous tirez vers le bas d'un endroit élevé devrait avoir un membre supérieur court et pourboire.

Tous les autres arcs doivent avoir deux membres ( branches) égaux. Mais les membres supérieurs et des conseils des arcs ordinaires doivent toujours être supérieure à leur plus bas (jambes et conseils). La flèche passe-devrait être à mi-chemin de l'arc aussi. Le « nocking-point » de la chaîne doit également être comme ça aussi. Et c'est tout.

Edited by Che Khan

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desolé de creer une polemique mais avez-vous tiré avec un veritable yumi? Il "claque" au siyah; n'importe quel mecanicien vous dira que le bruit est une resultante de l'energie perdue.....

pour ce qui du climat, comment faisait les Indiens (hindous) pour utiliser leurs arcs pendant les 6 mois de la mousson?

c'est bien le sabre qui a remplacé le yumi, l'arquebuse s'est imposée 2 siecles apres et ce grace aux portugais.

les invasions avortées mongoles ou chinoises ou coreenes, appeler ca comme vous voulez mais la dynastie en place en chine etait bien mongole, ont quand meme permise le debarquement de qcq corps expeditionnaires qui ont donné beaucoup de fil a retordre au samourais ce qui entrainé un remaniement complet de leurs panoplie et techniques combat.

@ fabrice: le bambou est excellent en tension, un peu plus faiblard en compression mais c'est surtout un materiel illimité au japon....peremptoire moi? c'est mal me connaitre!!!! :06:

Edited by string

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Surtout que le climat est kifkif bourrique pour un composite ou un yumi....

Un yumi traditionnel, il est pas collé à l'époxy, c'est peu ou prou la même colle que pour un composite !!!

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pas de syiah sur un yumi. les yumi bambous sont scellés a la laque pour limiter la penetration d'eau. et oui je tire un yumi régulièrement. oui ça claque pas mal. le faible band y est pour beaucoup je pense. mais je suppose que l'énergie absorbée aide à la rotation de l'arc. tout ça tout ça

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pas de syiah sur un yumi.

au moins un, celui de la branche superieure....ne soyons pas plus catholiques que benoit XVI!

Edited by string

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Les composites aussi devaient être protégés de l'humidité.

Quand à la rotation de l'arc dans la main à la décoche, ça montre juste qu'une grosse part de l'énergie emmagasinée n'est pas restitué à la flèche...en gros j'imagine que si l'on "sert" un tant sois peu la poignée, ça secoue grave, limite faire sauter les plombages ?

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Les composites aussi devaient être protégés de l'humidité.

Quand à la rotation de l'arc dans la main à la décoche, ça montre juste qu'une grosse part de l'énergie emmagasinée n'est pas restitué à la flèche...en gros j'imagine que si l'on "sert" un tant sois peu la poignée, ça secoue grave, limite faire sauter les plombages ?

c'est ce que je pensais aussi, mais bon, peur d'etre peremptoire... ;-)

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string ne le prends pas mal, on discute c'est tout :66:

pour cette histoire de secousse, j'imagine que ça doit forcément être violent, au moins du fait que la poignée change d'angle selon l'armement ! à la décoche ça doit revenir droit d'un coup !

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string ne le prends pas mal, on discute c'est tout :66:

pour cette histoire de secousse, j'imagine que ça doit forcément être violent, au moins du fait que la poignée change d'angle selon l'armement ! à la décoche ça doit revenir droit d'un coup !

mon ton est on ne peut plus polissé voyons? :29:

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quand bien même, tu as tout à fait le droit d'avoir un avis radical sur le sujet :)

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