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C'est quoi ce délire, et pourquoi les indiens n'auraient pas du utiliser des chevaux ou des fusils...

Le problème vient juste de cette manie qu'ont certains de vouloir dominer les autres et tout s'accaparer....

Et ça n'a d'ailleurs pas tellement changer....

Et juste un détail vu la nature même du virus de la variole, la théorie des couvertures est peu réaliste, un virus si virulent soit-il ne résiste pas longtemps en dehors du corps humain ;)

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J'aime bien aussi la vignette de Nono... On dirait Cernunos ou je n'abuse ?... En tout cas, il porte un torque, ce barbu... C'est vrai que ça sent le pays arverne, vers le Puy de Dôme... Dommage que j'habite trop loin : ça m'aurait bien dit de me rapprocher des troupes gauloises de par chez vous... :109:

Yes une représentation "moderno-celto-new age" :lol: de Cernunos.

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.... Et juste un détail vu la nature même du virus de la variole, la théorie des couvertures est peu réaliste, un virus si virulent soit-il ne résiste pas longtemps en dehors du corps humain ;)

Selon wikipédia :

La literie et les vêtements d'une personne infectée sont source d'infection et doivent être passés à l'autoclave.

Edit : Je comprends parfaitement les colons qui, après avoir tâté de la sauvagerie des indiens (incompréhensible pour un chrétien d'Europe, évidemment), se réjouissaient de les voir succomber en masse à la variole, voire souhaitaient qu'elle se répande. Sauf que, avec un peu de recul, la variole c'est pas vraiment joli :

variole.jpg

Edited by Corbeau
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Merci pour ces liens, Redbow.

Finalement, on y trouve les réponses aux questions d'une chasse "excessive" de bisons de la part des Indiens. Je trouve ce thème particulièrement passionnant, notamment parce qu'il bouscule quand même un peu les idées toutes faites sur cette civilisation (idées ou conceptions issues de nos propres projections et préoccupations d'écologistes d'occidentaux modernes ou post-modernes).

Quelques pistes explicatives là, cependant :

.....Les indiens tuaient-ils plus de bison que nécessaire et pour quelle raison ?

http://nationalhumanitiescenter.org/tserve/nattrans/ntecoindian/essays/buffalob.htm

Les massacres de masse gratuits et les montagnes de fourrures de bisons demeurent l'oeuvre des blancs (ou éventuellement parfois celle d'indiens dévoyés par les blancs).

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Pour ce qui est de mon intérrogation concernant la variole et les couvertures, c'est du au fait que c'est un virus , entre je me suis fait précisé que ce genre là de virus resiste mieux en dehors du corps humain- je vous passe les détails, pas très élegants

Alors pour ce qui est de la pureté d'un esprit chretien de l'époque face à la barbarie des indiens, comment te dire.... :06:

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.... Alors pour ce qui est de la pureté d'un esprit chretien de l'époque face à la barbarie des indiens, comment te dire.... :06:

La "pureté" d'un esprit religieux mène aux pires abominations, toutes époques confondues... :66:

Je voulais juste dire que pour un chrétien des 18-19èmes siècles (qui ont déjà oublié le bon vieux temps de la sainte Inquisition :06: ), la torture, le prélèvement de scalp et autres amusements rituels devaient être assez choquants...

Un des liens postés plus haut donne sur un article arguant que les colons n'étaient pas venus en Amérique avec l'intention de "génocider" les indiens. C'est bien évident, qui en douterait ? Les gens sont juste venus dans l'espoir d'une vie meilleure. Là, ils se sont heurtés à quelque chose d'incompréhensible pour eux.

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le scalp est je crois ( du moins je l'ai entendu dire ) une pratique de blanc qui payait une prime par indien mort , le scalp étant la preuve de la mort .. les indiens auraient adopté cette pratique par après ?! mais je ne sais si c'est exacte ...

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le scalp est je crois ( du moins je l'ai entendu dire ) une pratique de blanc qui payait une prime par indien mort , le scalp étant la preuve de la mort .. les indiens auraient adopté cette pratique par après ?! mais je ne sais si c'est exacte ...

A priori ça existait avant chez les indiens, mais l'idée a paru bonne aux zaméricains comme preuve de mort.

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Alors pour ce qui est de la pureté d'un esprit chretien de l'époque face à la barbarie des indiens, comment te dire.... :06:

ouais, voilà ... la pureté c'est une notion assez culturelle, je crois qu'on peut chercher tant qu'on veut, on trouvera des actes bien dégueu dans toutes les cultures, à divers degrés.

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C'est quoi ce délire, et pourquoi les indiens n'auraient pas du utiliser des chevaux ou des fusils...

Le problème vient juste de cette manie qu'ont certains de vouloir dominer les autres et tout s'accaparer....

Et ça n'a d'ailleurs pas tellement changer....

Et juste un détail vu la nature même du virus de la variole, la théorie des couvertures est peu réaliste, un virus si virulent soit-il ne résiste pas longtemps en dehors du corps humain ;)

J'ai jamais dit que les Indiens n'auraient pas du utiliser de fusils ni de chevaux... Mon propos est d'une autre nature... Suffit de relire...

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le scalp est je crois ( du moins je l'ai entendu dire ) une pratique de blanc qui payait une prime par indien mort , le scalp étant la preuve de la mort .. les indiens auraient adopté cette pratique par après ?! mais je ne sais si c'est exacte ...

Je l'ai aussi entendu dire...

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Un peu vexant, quand même, de voir ses propos caricaturés... :unsure:

si c'est volontaire oui, si ça ne l'est pas non :) si tout le monde est de bonne foi, ce dont je ne doute pas ici, une petite explication résout bien des incompréhensions :66:

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Je l'ai aussi entendu dire...

Je crois me souvenir qu'Il y a des traces archeo de prélèvement de scalp et qui sont antérieurs à l arrivée des européens. Je dois avoir un doc la dessus. Faut que je cherche. Il me semble que c'est du coté des plaines mais pas sûr.

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Merci Terb.

Je n'ai donc jamais dit que les Indiens n'auraient pas du utiliser ceci ou cela. On parle ici d'un phénomène historique donc libre à chacun de faire de l'uchronie (à savoir refaire l'histoire en changeant le cours des évènements, par exemple : et si c'était le III° Reich qui avait balancé la première bombe nucléaire/et si Jeanne d'Arc n'avait pas été immolée par le feu/et si les Romains n'avaient pas envahi la Gaule etc.). Je ne fais donc pas ici d'uchronie même si la démarche peut présenter de l'intérêt (pour un romancier, notamment). Je dis juste que la vision qu'on a pu avoir des civilisations indiennes comme des civilisations immuables dans lesquelles rien n'évoluait depuis la nuit des temps est tout simplement fausse. Les interactions même minimes avec le monde des colons et ses produits étaient bien réelles et leur mode de vie s'en était trouvé transformé, que ça plaise ou non.

A propos, la mondialisation, ça commence quand ? Depuis Christophe Colomb ? Depuis les Croisades ? Depuis l'empire romain ? Depuis les échanges entre premiers hominidés (et un silex taillé contre une peau écorchée) ? :hmmm:

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Quant à la colonisation d'un peuple sur un autre avec le sentiment de supériorité que ça sous entend, ça me fait juste cet effet... :bad:

Je déplore et j'exècre évidemment toute forme de rapacité et de domination qu'un être humain se croit habilité à exercer sur un autre être humain...

Ouala, quoi... :66:

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Et si j'ose dire, le cheval amené par les Européens en était un des stigmates sinon le ver dans le fruit (au même titre que le métal troqué avec les Blancs qui permettait de varier de l'ordinaire de la pointe de flèche en pierre taillée). Quant à l'adoption de l'arme à feu, elle ne pouvait que renforcer la dépendance à l'égard de ces mêmes Blancs,

;),

Pour le reste, le pitch du film "Howard Zinn une histoire populaire américaine", tiré du livre éponyme dit je cite "Tant que les lapins n’avaient pas d’historiens, l’histoire était racontée par les chasseurs " ..... ;, eh oui, l'histoire est politique

Heureusement il y a un tas d'autres champs qui permettent d'en savoir un peu plus .

Mais ce serait pure folie de vouloir des réponses tranchées genre il y a des preuves donc les indiens précipitaient des bisons sur un territoire de quelque 20millions de km2....et avec une population pas forcément sédentaire - L'europe au sens large fait 10 millions de km2 -

On sait qu'il y en eut mais était-ce une pratique systématique, à priori non, à vous de trouvez des hypothéses , pas certaine qu'il gaspillaient aussi facilement la nourriture que nous

Les couvertures parfumées à la variole ou la vaccination... Je laisse planer le mystère ;)

Pour ce qui est de la barbarie des indiens, pas exclu qu'ils aient des habitudes un peu excessives - les inuits aussi.... - à mettre en relation avec la difficulté de leur conditions de vie -ou pas-....

Mais compte tenu du fait que l'histoire occidentale regorge d'exemples qui illustrent sa si brillante humanité au 19ème en particulier (désolée Corbeau ;) ) - l'esclavage, les zoos humains, la colonisation africaine.....et je peux continuer ;) , on se doute un peu quand même que le coup du pauvre blanc terrorisé par les peaux rouges, ça l'fait pas sur le plan de l'Histoire .

Et pourtant il y a eut des massacres perpétrés par les indiens et que beaucoup de pauvres émigrants qui avaient déjà fuient l'Europe - parce qu'ils n'avaient pas la bonne religion.... - ont très probablement passés un mauvais quart d'heure dans les grandes plaines de l'ouest américain... Mais bon ça ne ratait pas, la cavalerie débarquait et les indiens faisaient un peu moins leurs malines ...

Par contre; ce que cette screugneugneu d'Histoire avec un H majuscule ne retient pas, ce sont ces ptites histoires ou les peuples ont collaborés ...

Et à propos de scalp, l'article wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Scalpation ne semble pas trop mal ficelé, il cite ses sources

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.... Mais compte tenu du fait que l'histoire occidentale regorge d'exemples qui illustrent sa si brillante humanité au 19ème en particulier (désolée Corbeau ;) ) - l'esclavage, les zoos humains, la colonisation africaine.....et je peux continuer ;) , on se doute un peu quand même que le coup du pauvre blanc terrorisé par les peaux rouges, ça l'fait pas sur le plan de l'Histoire .

Tout à fait d'accord.

Je ne me plaçais pas dans ce registre "du pauvre blanc terrorisé par les peaux rouges" mais bien plutôt dans celui-ci : "nous les blancs sommes les civilisés détenteurs de la vraie foi et eux sont des animaux, leurs pratiques sanglantes le prouvent bien... en plus ils n'ont aucun sens de la propriété ces sauvages... un bon indien est un indien mort...".

Edited by Corbeau
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...... Les gens sont juste venus dans l'espoir d'une vie meilleure. Là, ils se sont heurtés à quelque chose d'incompréhensible pour eux. ................

je pense souvent qu'il y a eu une bonne part d'incompréhension totale des deux cotés :

les indiens n'ont pas vu malice à ce que les premiers colons occupent une (petite) partie de leur terre .... il y en avait tellement

Les occidentaux pétris de religion chrétienne (dont le "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front") ont pris les indiens pour des paresseux qui ne mettaient pas la terre en valeur (toujours la bible : "je vous donne pouvoir sur toute chose et bête", ... "croissez et multipliez vous" ...). Ils n'ont jamais compris que les modes de vie chasseurs cueilleurs des indiens (du moins d'une grande partie des groupes indiens) n'imposaient qu'une faible durée de travail journalier (3 à 4 heure/jours) mais avec l'obligation de disposer d'un grand territoire (puisqu'on ne fait rien pousser, il faut prendre ce que la nature offre plus ou moins spontanément et en faible quantité à l'hectare ....)

le temps que les différentes cultures se comprennent le mal été fait on était dans la seconde moitié du 20e s

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De toute façon, même en imaginant que tout se soit super bien passé, je vois mal des tribus indiennes parcourir la prairie à cheval en chassant le bison à l'heure actuelle.........

On oublie aussi de dire que souvent ça s'est bien passé, certaines tribus et les blancs se sont fort bien accordés (même que ces certaines tribus n'étaient pas mécontentes de l'aide des blancs pour filer des déculottées à d'autres)........

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J'ai lu le bouquin de Howard Zinn il y a 3 ou 4 ans... Très instructif, effectivement... Tant sur la description de la frontière que sur la déportation dans le Nouveau Monde de certaines populations de gueux qui "encombraient" les villes européennes ; des émigrants forcés qui dès lors étaient dans l'obligation de travailler toute leur vie en tant que domestiques ou ouvriers pour leurs maîtres pour pouvoir rembourser "le voyage" (cf le sort réservé aux Irlandais, notamment, considérés comme une sous-race européenne) (Hitler est loin d'avoir tout inventé) ; il y est aussi question des guerres contre le Mexique ou les Philippines et tout le racisme qu'elles sous-entendent envers ces populations non WASP... Pour ce qui est du sort réservé à ces Européens pauvres, on n'est pas si loin de la déportation et de la mise en esclavage de populations africaines... Oui, le travail a été et reste notre dogme infranchissable du fait d'un conditionnement qui remonte à loin (tu gagneras ton pain blabla de ton front) (en gros, t'es pas là pour sodomiser les dyptères mais pour en chier dans la douleur donc soumets-toi encore et toujours, misérable créature)... Oui, nous avons horreur de la contemplation et oui nous prendrons le retour de boomerang dans la gueule du fait de notre hyperactivité pathologique...

Rapport au travail, j'ai pour ma part choisi le nom de Paresseux et je l'ai collé sur ma carte de visite d'auto-entrepreneur... Histoire de voir combien parmi nous sont capables d'accéder au second degré ?

Les dernières frontières sont dans nos têtes et je doute fortement que nous soyons tous capables de les franchir un jour...

Mais tout ça n'est que mon humble avis, bien entendu... :66:

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