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Certes, les gars, mais ça a rarement été aussi obscène que maintenant (cf message #60).

Edit : Et au moins jadis, ça ne mettait pas la planète en danger...

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Ugh ! :unsure:

Mvoui, enfin il y a beaucoup de paroles pseudo écolos qui ont été attribué à postériori à des chefs indien qui ont en fait jamais rien raconté de tel.

Comme le discours archi-connu du chef Seattle en 1854 qui date en fait de 1970 et qui n'a rien a voir avec l'original.

https://fr.wikisource.org/wiki/Discours_du_Chef_Seattle_en_1854

https://fr.wikipedia.org/wiki/Seattle_%28chef_am%C3%A9rindien%29

Edited by fragaria vesca
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Mvoui, enfin il y a beaucoup de paroles pseudo écolos qui ont été attribué à postériori à des chefs indien qui ont en fait jamais rien raconté de tel.

Comme le discours archi-connu du chef Seattle en 1854 qui date en fait de 1970 et qui n'a rien a voir avec l'original.

https://fr.wikisource.org/wiki/Discours_du_Chef_Seattle_en_1854

https://fr.wikipedia.org/wiki/Seattle_%28chef_am%C3%A9rindien%29

Peut-être que Sitting Bull n'a jamais dit ce que je cite... Cela reste des paroles de sagesse, quel qu'en soit l'auteur.

Et pas de doute que les indiens vivaient bien plus en harmonie avec la nature que les "civilisés" qui les ont éradiqués, ou presque.

La situation actuelle des indiens d'Amérique n'est d'ailleurs pas très glorieuse, dans l'indifférence quasi-totale des ricains. Un autre génocide, un autre détail de l'histoire...

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Entièrement d'accord avec toi, Corbeau ! De même que si l'on avait chassé la baleine qu'à la façon indienne, on n'aurait jamais mis les populations de cétacés en danger... Une dizaine de bonhommes embarqués sur une sorte de longue pirogue effilée... Ramant dans les rouleaux océaniques, fouettés par les embruns... À "galoper" sur les flots à la poursuite du mammifère le plus gros de la création... C'est quand même autrement plus "couillu" qu'un bateau-usine propulsé au diesel et sur lequel le harponneur ne prend que le risque de rater son coup... Au fait, vous saviez que Moby Dick était inspiré d'une histoire vraie ?

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Sauf que les Indiens n'hésitaient pas à mettre le feu à la prairie, et un lieu de campement restait pollué pendant plusieurs années avant de pouvoir à nouveau servir. Ils n'hésitaient pas non plus à tuer bien plus de bêtes que nécessaire. Ca allait tant qu'ils n'étaient pas nombreux.

La légende du "génocide" indien a la vie dure. Il n'a jamais été question d'éliminer les Indiens. Il y a eu des massacres de représailles de part et d'autre, mais le nombre total de victimes directes des guerres indiennes est de quelques milliers. Les maladies contre lesquelles les indiens n'étaient pas immunisés ont fait le reste.

De toute façon, leur manière de vivre était condamnée......et il y a actuellement plus d'Indiens en Amérique du nord que quand Colomb y a débarqué, et la plupart sont intégrés à la société US, mêmesi certains végètent encore dans des réserves.

Faut pas idéaliser.

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Sauf que les Indiens n'hésitaient pas à mettre le feu à la prairie, et un lieu de campement restait pollué pendant plusieurs années avant de pouvoir à nouveau servir. Ils n'hésitaient pas non plus à tuer bien plus de bêtes que nécessaire. Ca allait tant qu'ils n'étaient pas nombreux.

[...]

Faut pas idéaliser.

+1

quand j'étais au Canada j'en ai appris des pas tristes sur les façons de faire des indiens, tout n'était pas pure harmonie avec la nature, loin de là ...

on peut aussi réfléchir à ce que dit Pedro "ça allait tant qu'ils n'étaient pas nombreux" (je suis bien d'accord). la surpopulation humaine n'est pas facilement compatible avec le respect et l'harmonie avec la nature. disons que la nature s'accomode plus facilement de nos conneries si on est 200 à les faire que si on est 200000 ... ça n'excuse rien mais c'est une évidence quand même !

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Sauf que les Indiens n'hésitaient pas à mettre le feu à la prairie, et un lieu de campement restait pollué pendant plusieurs années avant de pouvoir à nouveau servir. Ils n'hésitaient pas non plus à tuer bien plus de bêtes que nécessaire. Ca allait tant qu'ils n'étaient pas nombreux.

La légende du "génocide" indien a la vie dure. Il n'a jamais été question d'éliminer les Indiens. Il y a eu des massacres de représailles de part et d'autre, mais le nombre total de victimes directes des guerres indiennes est de quelques milliers. Les maladies contre lesquelles les indiens n'étaient pas immunisés ont fait le reste.

De toute façon, leur manière de vivre était condamnée......et il y a actuellement plus d'Indiens en Amérique du nord que quand Colomb y a débarqué, et la plupart sont intégrés à la société US, mêmesi certains végètent encore dans des réserves.

Faut pas idéaliser.

Pollué comment ? Sûrement pas par leur déchets informatiques ou par de l'huile de vidange, en tout cas... Quant au fait qu'ils tuaient plus de bêtes que nécessaire, j'avoue que c'est la première fois que j'entends ça mais bon... Si tu as des sources, ça m'intéresse évidemment, j'aime bien bouquiner, surtout quand ça m'apprend vraiment des trucs... Mais OK pour dire qu'il ne faut pas idéaliser, évidemment...

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Tiens au fait, à propos d'indiens, pour les petits veinards qui seraient du coté d'Arles le 11 juillet , à voir le premier -où un des premiers - docufiction à vocation ethno de l'histoire du cinéma documentaire IN THE LAND OF THE HEAD HUNTERS, film de EDWARD S. CURTIS, 1914

http://www.rencontres-arles.com/C.aspx?VP3=CMS3&VF=ARLAR1_299_VForm&FRM=Frame:ARLAR1_293

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Pollué comment ? Sûrement pas par leur déchets informatiques ou par de l'huile de vidange, en tout cas... Quant au fait qu'ils tuaient plus de bêtes que nécessaire, j'avoue que c'est la première fois que j'entends ça mais bon... Si tu as des sources, ça m'intéresse évidemment, j'aime bien bouquiner, surtout quand ça m'apprend vraiment des trucs... Mais OK pour dire qu'il ne faut pas idéaliser, évidemment...

je me suis mal exprimé, disons saccagé...........

Détritus, déjections et charognes à foison, arbres coupés à des kilomètres à la ronde pour le feu et les piquets. Il fallait plusieurs années pour que ca redevienne vivable.

Les belles sentences attribuées à des chefs indiens sont des inventions récentes de blancs, ils avaient d'autres préoccupations.

Il est connu que pendant une chasse au bison, on tuait un maximum de bêtes avant que le troupeau disparaisse au galop........vu le nombre, ce n'était pas très gênant, en fait.

Pour les bouquins, j'ai fait le vide il y a pas mal de temps, désolé.

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OK Pedro. À propos de chasse au bison, sait-on si ces mêmes indiens les tuaient vraiment comme on le voit sur les tableaux (flèches tirées à bout portant depuis un cheval) (ce qui m'a toujours paru être une prouesse sans égal) ou bien ne conduisaient-ils pas les bêtes vers une falaise, comme il semblerait qu'on ait chassé les mammouths ailleurs à l'époque préhistorique (en plus des pièges) ? Si c'est la 2° façon, c'est peut-être là l'explication d'une surmortalité de ces bestioles (un premier tombe, suivi de quasiment tout le troupeau) ? Quoi qu'il en soit, cette histoire de l'Ouest américain s'est muée si vite en mythe qu'il paraît bien difficile d'en avoir une vision "objective" ? Ça pourrait faire du taff en perspective pour de prochains historiens... :nerd.:

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OK Pedro. À propos de chasse au bison, sait-on si ces mêmes indiens les tuaient vraiment comme on le voit sur les tableaux (flèches tirées à bout portant depuis un cheval) (ce qui m'a toujours paru être une prouesse sans égal) ou bien ne conduisaient-ils pas les bêtes vers une falaise, comme il semblerait qu'on ait chassé les mammouths ailleurs à l'époque préhistorique (en plus des pièges) ? Si c'est la 2° façon, c'est peut-être là l'explication d'une surmortalité de ces bestioles (un premier tombe, suivi de quasiment tout le troupeau) ? Quoi qu'il en soit, cette histoire de l'Ouest américain s'est muée si vite en mythe qu'il paraît bien difficile d'en avoir une vision "objective" ? Ça pourrait faire du taff en perspective pour de prochains historiens... :nerd.:

Ça l'est déjà et ce n'est pas forcément un boulot d'historiens, mais plutôt d’ethnologues; anthropologues, archéologues etc.... -et d'historiens de la photographie :) - et les rayons des BU sont bien pourvues dans ce domaine ;)

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OK. Ça n'empêche que j'ai déjà vu des représentations de ce type de chasse (mettant en scène des Indiens des plaines et des bisons), quelque part... C'est peut-être pas tout à fait faux non plus... :hmmm: Encore que si les images sont du même tonneau que cette autre qui m'avait marquée étant petiot, à savoir celle du chevalier dans son armure qu'on hisse sur son cheval à l'aide d'un treuil, on est en droit de se poser des questions... On nous mentirait, donc ? C't'un Skandal, Mr. Elbakach !!! :mad01:

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"Ça l'est déjà et ce n'est pas forcément un boulot d'historiens, mais plutôt d’ethnologues; anthropologues, archéologues etc.... -et d'historiens de la photographie :) - et les rayons des BU sont bien pourvues dans ce domaine ;)"

Sûrement. Je ne m'y suis pas suffisamment intéressé jusque-là, étant resté bloqué sur les mémoires de Cochise (ou celles de son petit fils, je m'souviens plus), celles de Tahca Ushte, "Cerf boiteux", homme médecine de sa tribu ou celles encore de Mary Crow Dog + quelques autres que j'oublie... On ne peut pas tout lire ni tout savoir...

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Là où il y a des falaises, il peut y avoir des indiens, mais guère de bisons.........

Les indiens n'ont pénétré les grandes plaines que tardivement, avec l'adoption du cheval qui leur a permis d'aller plus loin avec plus de matériel. Auparavant, ils subsistaient sur le pourtour en chassant les petits troupeaux qui s'égaraient ......et ils chassaient à pied en s'introduisant dans le troupeau, ne tuant qu'une ou deux bêtes..........

La belle civilisation des indiens des Plaines avec chevaux, plumes et grands tipis n'a pas duré longtemps.........

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en Alberta il y a des grandes plaines et il y avait des bisons, et il y a aussi quelques falaises. c'est peut-être une configuration géographique particulière, je ne sais pas. par moments avait lieu un génocide de bisons, le but était de les amener à se jeter du haut de la falaise, voir les origines du "Stampede" de Calgary.

(de mémoire ... pardonnez moi si il y a une petite faute :ouf: )

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Avant le cheval il y avait le chien domestiqué par les indiens des plaines, c'était l' époque du "dog days".

Les chiens transportaient le matériel sur des travois, lorsque le cheval est arrivé par le sud à cause des Conquistadors qui avaient perdu des chevaux redevenus alors sauvages, les indiens des plaines virent les chevaux comme des sortes de chiens géants. Les lakotas appellent le cheval "sunka wakan", c'est à dire "chien mystérieux".

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Je vois pas le rapport avec Darwin...

J'ajoute que les grandes plaines ont été occupées depuis la nuit des temps (les paléo indiens) comme en atteste les nombreuses découvertes archéologique.

Le cheval à eut pour effet d'accentuer les déplacements temporaires ou définitifs, une tribu chassant parfois une autre de son territoire "historique"...

http://plainshumanities.unl.edu/encyclopedia/doc/egp.na.080

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OK. Ça n'empêche que j'ai déjà vu des représentations de ce type de chasse (mettant en scène des Indiens des plaines et des bisons), quelque part... C'est peut-être pas tout à fait faux non plus... :hmmm: Encore que si les images sont du même tonneau que cette autre qui m'avait marquée étant petiot, à savoir celle du chevalier dans son armure qu'on hisse sur son cheval à l'aide d'un treuil, on est en droit de se poser des questions... On nous mentirait, donc ? C't'un Skandal, Mr. Elbakach !!! :mad01:

Vaste sujet ....- celles des images des livres d'histoire aussi d'ailleurs - ... Pour faire court il suffit que ce se soit passé quelques fois, et il y a très, très longtemps et c'est assez marquant pour devenir une image "iconique" de la culture indienne ;) .

En l’occurrence, cela semble avoir existé . En googlisant saut bisons ou buffalo jump, on trouve des exemples de sites en Alberta, donc au Canada mais aussi sur le territoire des actuels US . Et c'était il y a vraiment très longtemps

De là à en faire une pratique habituelle, faisant partie intégrante de la culture nord américaire native, il y a une falaise que je ne franchirais pas ;)

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en Alberta il y a des grandes plaines et il y avait des bisons, et il y a aussi quelques falaises. c'est peut-être une configuration géographique particulière, je ne sais pas. par moments avait lieu un génocide de bisons, le but était de les amener à se jeter du haut de la falaise, voir les origines du "Stampede" de Calgary.

(de mémoire ... pardonnez moi si il y a une petite faute :ouf: )

Moi aussi je croyais jusqu’à il y a peu que par exemple a Solutré on poussait les troupeaux dans le vide.........jusqu’à ce que bigfoot et brutus me disent qu'en fait les animaux ne présentaient pas de fractures.......en réalité on les coinçait au pied de la falaise, et ensuite on faisait le marche a coups de sagaies..........

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