Evolution...

[terb]

oui c'est sûr. à la réflexion ça semble bien plus logique de bloquer les bêtes pour les piéger, plutôt que d'en faire de la bouillie et aller chercher les restes 50m plus bas ...

en fait je demande parce que j'ai le souvenir de peintures au musée de Calgary (en Alberta donc) avec les bisons qui tombent de la falaise, mais si ça se trouve c'étaient pas des images réalistes donc j'essaye de faire la part des choses :)

[tangent]

Terb Google is your friend http://www.history.alberta.ca/headsmashedin/ ;)

Ceci dit il est probable qu'il ne se soit agit là et ailleurs aux US que d'épisodes anecdotiques, voire clairement de légendes pour certains lieux ???

[Le Paresseux]

ça faisait un bail que je l'avais pas "entendue" celle là :109:

Wesh. J'aurais du plutôt l'écrire "c't'un Zkandall etc." (Georges Marchais avait peut-être chopé l'accent allemand quand il bossait chez Messerschmidt...

[Le Paresseux]

"Vaste sujet ....- celles des images des livres d'histoire aussi d'ailleurs -"

Tout à fait d'accord. C'est même le problème de pseudo historiens autoproclamés genre Lorant Deutch... Persister à ignorer les derniers travaux en date sur l'age du fer et nous resservir du Gaulois coiffé de casque à plumes... Mouhahaha...

[Le Paresseux]

Et merci Pedro, ce soir je vais peut-être me coucher moins con... Encore que... Il n'est que 22H18 et je suis pas encore au pieu... :ouf:

[Redbow]

c'était juste une petite blague, désolé :ouf:

Pas grave, je t'en prie, mais ne recommence pas... :06:

[terb]

[Corbeau]

Sauf que les Indiens n'hésitaient pas à mettre le feu à la prairie, et un lieu de campement restait pollué pendant plusieurs années avant de pouvoir à nouveau servir. Ils n'hésitaient pas non plus à tuer bien plus de bêtes que nécessaire. Ca allait tant qu'ils n'étaient pas nombreux.

La légende du "génocide" indien a la vie dure. Il n'a jamais été question d'éliminer les Indiens. Il y a eu des massacres de représailles de part et d'autre, mais le nombre total de victimes directes des guerres indiennes est de quelques milliers. Les maladies contre lesquelles les indiens n'étaient pas immunisés ont fait le reste.

De toute façon, leur manière de vivre était condamnée......et il y a actuellement plus d'Indiens en Amérique du nord que quand Colomb y a débarqué, et la plupart sont intégrés à la société US, mêmesi certains végètent encore dans des réserves.

Faut pas idéaliser.

Il ne faut pas non plus minimiser le tort qui a été fait à la nation indienne, ni exagérer les dégâts que certaines tribus ont pu commettre. Certaines tribus ont totalement disparu. Il n'y a pas eu de génocide genre Troisième Reich mais le résultat a été sensiblement le même. La réalité demeure qu'une invasion a eu lieu et que les Indiens ont vu leur territoire réduit comme peau de chagrin. Ceux qui ne sont pas morts de la variole ont été éliminés lors des guerres, et le reste repoussé dans des réserves.

[Corbeau]

avait un million et demi d'Indiens du temps de Christophe Colomb et maintenant il y en a deux millions et demi... Ça fait une sacrée progression démographique en cinq siècles. Il n'y aurait pas eu un problème entre-temps pour que leur population n'augmente pas comme celle des hommes blancs ? ;)

Edit : mais selon certaines sources la population indienne à l'origine aurait été de l'ordre de 18 millions...

Edited June 26, 2015 by Corbeau

[Le Paresseux]

Concernant les estimations démographiques, on se pose aussi des questions similaires quant à la population qui occupait grosso merdo le territoire de l'hexagone d'avant la conquête romaine ; le but étant d'établir un bilan des morts et autres dommages collatéraux (déportation en esclavage notamment) de la guerre des Gaules... Difficile d'estimer ce genre de données... Même si les Helvètes établirent un recensement d'eux-mêmes avant de choisir la route de l'exil, preuve s'il en est qu'ils étaient d'être loin d'être aussi "barbares" qu'on s'est plu à l'imaginer (à l'instar de beaucoup d'autres peuples)...

Quant à la question du génocide, quid de la distribution de couvertures infestées par la variole (un mythe ?) qui va si bien avec une bible et une bouteille de gnôle ? Un peu difficile, après, que d'aller galoper après les bisons, non ? :hmmm:

[Redbow]

Si vous lisez l'anglais :

Were American Indians the Victims of Genocide?

http://historynewsnetwork.org/article/7302

The larger picture also does not conform to Stannard’s idea of disease as an expression of"genocidal war." True, the forced relocations of Indian tribes were often accompanied by great hardship and harsh treatment; the removal of the Cherokee from their homelands to territories west of the Mississippi in 1838 took the lives of thousands and has entered history as the Trail of Tears. But the largest loss of life occurred well before this time, and sometimes after only minimal contact with European traders. True, too, some colonists later welcomed the high mortality among Indians, seeing it as a sign of divine providence; that, however, does not alter the basic fact that Europeans did not come to the New World in order to infect the natives with deadly diseases.

Or did they? Ward Churchill, taking the argument a step further than Stannard, asserts that there was nothing unwitting or unintentional about the way the great bulk of North America’s native population disappeared:"it was precisely malice, not nature, that did the deed." In brief, the Europeans were engaged in biological warfare.

Unfortunately for this thesis, we know of but a single instance of such warfare, and the documentary evidence is inconclusive. In 1763, a particularly serious uprising threatened the British garrisons west of the Allegheny mountains. Worried about his limited resources, and disgusted by what he saw as the Indians’ treacherous and savage modes of warfare, Sir Jeffrey Amherst, commander-in-chief of British forces in North America, wrote as follows to Colonel Henry Bouquet at Fort Pitt:"You will do well to try to inoculate the Indians [with smallpox] by means of blankets, as well as to try every other method, that can serve to extirpate this execrable race."

Bouquet clearly approved of Amherst's suggestion, but whether he himself carried it out is uncertain. On or around June 24, two traders at Fort Pitt did give blankets and a handkerchief from the fort’s quarantined hospital to two visiting Delaware Indians, and one of the traders noted in his journal:"I hope it will have the desired effect." Smallpox was already present among the tribes of Ohio; at some point after this episode, there was another outbreak in which hundreds died.

A second, even less substantiated instance of alleged biological warfare concerns an incident that occurred on June 20, 1837. On that day, Churchill writes, the U.S. Army began to dispense"'trade blankets' to Mandans and other Indians gathered at Fort Clark on the Missouri River in present-day North Dakota." He continues: Far from being trade goods, the blankets had been taken from a military infirmary in St. Louis quarantined for smallpox, and brought upriver aboard the steamboat St. Peter’s. When the first Indians showed symptoms of the disease on July 14, the post surgeon advised those camped near the post to scatter and seek"sanctuary" in the villages of healthy relatives.

In this way the disease was spread, the Mandans were"virtually exterminated," and other tribes suffered similarly devastating losses. Citing a figure of"100,000 or more fatalities" caused by the U.S. Army in the 1836-40 smallpox pandemic (elsewhere he speaks of a toll"several times that number"), Churchill refers the reader to Thornton’s American Indian Holocaust and Survival.

Supporting Churchill here are Stiffarm and Lane, who write that"the distribution of smallpox- infected blankets by the U.S. Army to Mandans at Fort Clark . . . was the causative factor in the pandemic of 1836-40." In evidence, they cite the journal of a contemporary at Fort Clark, Francis A. Chardon.

But Chardon's journal manifestly does not suggest that the U.S. Army distributed infected blankets, instead blaming the epidemic on the inadvertent spread of disease by a ship's passenger. And as for the"100,000 fatalities," not only does Thornton fail to allege such obviously absurd numbers, but he too points to infected passengers on the steamboat St. Peter's as the cause. Another scholar, drawing on newly discovered source material, has also refuted the idea of a conspiracy to harm the Indians.

Similarly at odds with any such idea is the effort of the United States government at this time to vaccinate the native population. Smallpox vaccination, a procedure developed by the English country doctor Edward Jenner in 1796, was first ordered in 1801 by President Jefferson; the program continued in force for three decades, though its implementation was slowed both by the resistance of the Indians, who suspected a trick, and by lack of interest on the part of some officials. Still, as Thornton writes:"Vaccination of American Indians did eventually succeed in reducing mortality from smallpox."

To sum up, European settlers came to the New World for a variety of reasons, but the thought of infecting the Indians with deadly pathogens was not one of them. As for the charge that the U.S. government should itself be held responsible for the demographic disaster that overtook the American-Indian population, it is unsupported by evidence or legitimate argument. The United States did not wage biological warfare against the Indians; neither can the large number of deaths as a result of disease be considered the result of a genocidal design.

- See more at: http://historynewsnetwork.org/article/7302#sthash.bRoBaowy.dpuf

Edited June 26, 2015 by Redbow

[Le Paresseux]

Bonjour Redbow, merci pour le lien. Je me démerde pas trop mal en engliche mais disons que là je suis à l'apéro alors j'y reviendrai tranquillou plus tard pour bien capter les subtilités du texte (traduction mots pas compris etc.)... Ceci étant, personnellement convaincu que le génocide a (concernant les-amers-indiens (?)) bien eu lieu d'une façon ou d'une autre... La bible et la gnôle (en sus de la variole) n'y étant pas pour rien, ce qui me ramène à mon apéro :03:... Quant à mes convictions, je dirai pour résumer que l'utopie est à la politique ce que le fantasme est à l'amour.

Ah ! Les ravages de l'alcool...

[terb]

La bible et la gnôle (en sus de la variole) n'y étant pas pour rien, ce qui me ramène à mon apéro

tu fais un apéro biblique ? :06:

[Le Paresseux]

Et le vin de messe, c'est pas l'opium du peuple, peut-être ?

[Corbeau]

Excellent article cité par Redbow, il semble faire la part des choses.. OK on ne peut pas parler de génocide, mais en même temps on ne peut nier cruauté du sort des Indiens.

[Le Paresseux]

J'ai commencé à lire un court livre, "Les Indiens d'Amérique" de Philippe Jacquin, qui atteste bien de la véracité de ces bisons précipités en haut d'une falaise, en tout cas (parallèlement à la chasse "classique")...

Quant au génocide, il n'a peut-être jamais été tout à fait concerté dans les moindres détails mais le mépris avec lequel les traités de "partages" (ah ah ah) territoriaux ont été systématiquement violés par les Blancs (=jamais les mêmes pions administratifs ; pratique usitée encore aujourd'hui pour embrouiller tout le monde) a conduit au même résultat, avec dans le même temps l'extermination pour le coup bien organisée des bisons des plaines qui ne pouvait qu'acculer à la famine et au désespoir les populations qui dépendaient presque exclusivement de ces mêmes troupeaux... Et tout ça pour faire de la place aux vaches et à leurs "garçons vachers" qu'on connaît... Yeepeee... La fin des Indiens est sûrement due davantage à un ensemble de différents facteurs qu'à une décision qui aurait été prise quelque part dans une officine secrète tel jour de telle année par des super vilains sortis tout droit d'un comics de chez Marvel (gniark gniark)(les complotistes, moi ça m'attriste)...

Et puis comment dire ? Tout ce qui est beau doit disparaître... Les derniers vrais hommes et femmes, les troupeaux de bisons, les neiges éternelles, la forêt primaire amazonienne ou autre (de même que certaines valeurs telles que la générosité, le courage, un certain sens du partage et de l'écoute, la vraie camaraderie et/ou la fraternité etc.) Et Platon disait bien que le Beau, le Bon et le Vrai n'étaient qu'un... Mais je tiens quand même à préciser dans le même temps que je n'ai jamais cru à la pureté sans tâche d'aucun peuple... D'où il ressort que je peux aussi adhérer en partie aux propos de Pedro... Avez-vous jamais lu le bouquin qui a inspiré le film Little Big Man ?... On y dépeint des Indiens bordéliques, foutraques et aussi quand même un peu crasseux (on croirait la description d'un autre type de campement) (?) mais terriblement cocasses et vraiment humains parce qu'imparfaits pour le coup... Bien loin de l'hygienisme mortifère de notre si belle société de chapons élevés en batterie aux cheveux-bien-dégagés-autour-des-oreilles (les chapons, pas la batterie)...

Pendant ce temps, l'anar chie et ça le libère d'un poids...

[nono189]

Pour revenir sur la pré-histoire et l'histoire des grandes plaines je me permet de vous conseiller le "handbook of north american indians" de la Smithsonian volume 13 "Plains" (en 2 partie) édition de 2001. Pas facile à trouver maintenant.

On y lit que les traces d'occupation depuis 12000 ans et en continue, depuis l'alberta, le saskatchewan jusqu'au Texas sont présentes. Plus ou moins faibles mais présentes. Est ce que c'était une présence d'une densité supérieur ou inférieur à celle des chasseurs cueilleurs de l'Europe par exemple? Je ne sais pas. Il semble que pendant longtemps, aux US, si on trouvait pas grand chose on en déduisait qu'il n'y avait personne.

Cela a changé depuis quelques années. N'oublions pas que les grandes plaines sont parcourues par tout un réseau de fleuves et rivières le long desquels les peuple ont toujours trouvé des abris et toutes les ressources nécessaires pour "exploiter" ces grandes plaines. A la période historique (qui commence vers 1650/1700 dans ces régions, bha ouais avec l'arrivée des européens) cela n'avait guère changé. Nomades comme semi nomade s'installent principalement le long des cours d'eau pour avoir accès à l'eau justement et aux ressources en bois des forêts alluviale (qui ont d'ailleurs beaucoup régressées depuis les périodes historiques). Vivre dans les grandes plaines ne devait pas présenter beaucoup plus de difficultés que vivre dans l'arctique.

Les archéo US ont retrouvés des traces de camp nomades, d'armes, de restes de chasse, de vie, etc. Ils classent ça en différentes périodes ou "traditions" suivant les époques et les ressemblances archéologiques. Ils semblerait que les variations climatiques plus ou moins fortes au cours de ces périodes aient généré des mouvements migratoires plus ou moins importantss, aussi bien pour l'homme que pour le bison, qui peut expliquer, entre autres, les fluctuations des traces de présences.

Le bison est souvent très présent dans les traces des animaux consommés. Difficile d'imaginer des chasseurs qui ont été capable de chasser des mammouth (peut être même de l'exterminer suivant certains avis) passer à coté de ressources aussi conséquentes que des horde de bisons. Par exemple, pour une période qui va d'environ 5000/6000 ans à 3000/4000 avant notre aire, sur la période dite des "Mummy cave" nommé suivant un site de l'Alberta, ils ont retrouvé des traces de bisons consommés. Ils ont même été capable de dire à quelle période de l'année. Sur le site dit "Mona Lisa (!!)" il y avait une "nursery herd" tuée en hiver, présence de nombreux veaux et d'autres restes de chasse/consommation en été.

N'oublions pas qu'il est sans doute plus facile et plus intéressant (on le retrouve à la période historique, je crois que Catlin en parle) de tuer des veaux et des femelles que des mâles bien costaux. La viande est meilleur,plus tendre, les peaux souvent plus facile et plus intéressantes à exploiter.

Un autre éléments assez présent: Il y a fréquemment des traces d'occupations le long des "buffalo jump" et ce dans plusieurs états. Il semblerait que ces site aient été utilisé sur plusieurs siècles même si ce n'est sans doute pas le seul moyen de chasse utilisé.

Un site intéressant: http://www.vorebuffalojump.org/content/history/

avec plusieurs articles sympas: http://www.vorebuffalojump.org/content/educational-programs/articles/

Enfin, plus près de notre époque, le long du Missouri et de ses affluents, on retrouve des centaines de sites archéo de villages qui remontent sur plus de 700ans. Ce sont les ancêtres des tribus Mandans, Hidatsas et Arikaras qui vivaient dans des grand villages de huttes en terre.

L'archéo a montré que le rythme de vie a quasiment tjrs été le même:

en gros, au printemps, on plantait maïs, tournesol, courges et pois. En été quasi tout le village partait à l'ouest dans les plaines, d'abord avec des chiens, puis avec les chevaux quand il y en eu, chasser le bison. Il ne restait au village que ceux qui ne pouvaient suivre. Les plantations se démerdaient plus ou moins toutes seules. On revenait au village à la fin de l'été et en automne on récoltait ce qui avait été planté au printemps. Au début de l'hiver on quittait le camp principal installé en hauteur au dessus du cour d'eau et donc soumis aux vents de l’hiver, pour un camp en hutte de terre toujours mais plus petites (plus facile à chauffer) et à l’abri dans le vallon creusé par une rivière au milieu de la forêt alluviale (Bodmer a représenté un des ces camps d'hivers: http://2.bp.blogspot.com/-ysacJz97Xv4/U699OUSrq-I/AAAAAAAABww/y1rxJw7AUiA/s1600/Picture1.jpg).

Et rebelotte l'année suivante.

Ce rythme de vie, semble être très ancien dans ces tribus.

Pour ceux que ça intéresse cet excellent bouquin sur la pré histoire des tribus semi nomade du Missouri (un peu balaise à piger quand même, j'ai pris mon temps :06: ) :

https://repository.si.edu/handle/10088/14802

Voilà c'était ma contribution à cet échange intéressant.

Edited June 28, 2015 by nono189

[nono189]

Pour compléter sur la chronologie des occupations des plaines cet article mais qui traite plus de la partie canada:

http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/anthropology/manarchnet/chronology/woodland/woodland.html

[tangent]

Terb Google is your friend http://www.history.alberta.ca/headsmashedin/ ;)

Ceci dit il est probable qu'il ne se soit agit là et ailleurs aux US que d'épisodes anecdotiques, voire clairement de légendes pour certains lieux ???

@Le Paresseux ;)

Quand un site est classé au patrimoine de l'UNESCO, en principe c'est fiable....

[Le Paresseux]

Merci Tangent et merci Nono pour ces apports au post :29: ... Un post sur lequel je me suis greffé et que je n'ai pas ouvert, d'ailleurs... A propos, j'ai toujours un peu l'impression qu'on va me taper sur les doigts le coup d'après pour des propos disons un peu animés mais bon... Il vaut mieux un peu trop de vie dans un échange de vues que pas assez... Je dirai juste que j'en ai un peu après le mythe d'un bon sauvage à la Rousseau complètement idéalisé et tout aussi désincarné donc inaccessible parce que "parfait"... Quand c'est la recherche de la nourriture qui constitue la grande partie des préoccupations quotidiennes, peut-être peut-on se "laisser aller" à tuer plus de bêtes que nécessaire... Mais comment contrôler un tel prélèvement ?... Il y avait des jours fastes et des jours sans... Si trop de bêtes avaient été tués (par exemple dans un précipice), sûrement que la vie de la tribu ne pouvait tourner qu'autour de la récupération urgente de toute la matière première (os, corne, boyaux, tendons, peaux etc.) ainsi que de la transformation d'autant de viande en pemmican... Et c'est peut-être aussi valable pour les Indiens des plaines que pour "nos" préhistoriques européens ?...

[Le Paresseux]

Je voulais dire "autant" valable pour...

[Redbow]

Merci Nono189 pour ces liens très intéressants !!

:37:

[Le Paresseux]

J'aime bien aussi la vignette de Nono... On dirait Cernunos ou je n'abuse ?... En tout cas, il porte un torque, ce barbu... C'est vrai que ça sent le pays arverne, vers le Puy de Dôme... Dommage que j'habite trop loin : ça m'aurait bien dit de me rapprocher des troupes gauloises de par chez vous... :109:

[Redbow]

Je vous fait partager quelques liens rapidement trouvés, mais il y en a certainement bien d'autres à découvrir sur la toile ...

Quels sont les sites où les indiens précipitaient les bisons vers une falaise ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo_jump

Existe-t-il des sites semblables en Europe ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9cipice_%C3%A0_bisons

Les indiens tuaient-ils plus de bison que nécessaire et pour quelle raison ?

http://nationalhumanitiescenter.org/tserve/nattrans/ntecoindian/essays/buffalob.htm

Quel est le rôle des paléoindiens dont l'arrivée coincide avec la disparition de la mégafaune au Pléistocène il y a environ 11000 ans ?

http://www.dinosoria.com/extinction-amerique.html

http://nationalhumanitiescenter.org/tserve/nattrans/ntecoindian/essays/pleistocene.htm

[Le Paresseux]

Merci pour ces liens, Redbow.

Finalement, on y trouve les réponses aux questions d'une chasse "excessive" de bisons de la part des Indiens. Je trouve ce thème particulièrement passionnant, notamment parce qu'il bouscule quand même un peu les idées toutes faites sur cette civilisation (idées ou conceptions issues de nos propres projections et préoccupations d'écologistes d'occidentaux modernes ou post-modernes).

Et en fin de compte, ça amène un peu d'eau au moulin de Pedro. Effectivement, les derniers développements de cette culture des Indiens des Plaines ne pouvaient qu'être éphémères. Et si j'ose dire, le cheval amené par les Européens en était un des stigmates sinon le ver dans le fruit (au même titre que le métal troqué avec les Blancs qui permettait de varier de l'ordinaire de la pointe de flèche en pierre taillée). Quant à l'adoption de l'arme à feu, elle ne pouvait que renforcer la dépendance à l'égard de ces mêmes Blancs, notamment du fait de la nécessité de s'approvisionner en ces produits consommables que sont les cartouches. La pratique de l'art de la forge a permis aux Japonais de l'ère médiévale de copier assez vite les arquebuses des Portugais mais il n'y avait pas de forgerons chez les Indiens des Plaines (à moins que je sois mal informé)... Les forgerons africains avaient su faire aussi de même et furent capables de fabriquer de façon autonome leurs propres armes à feu...

Bref, j'arrête là, mon imagination s'égare par delà la Frontière et je vois d'ici l'herbe ondoyer sur la prairie...

Merci encore pour ces liens !

Quelque chose me dit que ce post est loin d'être bouclé...