Fox Terrier Posted March 31, 2015 Share Posted March 31, 2015 Salut à tous, Lors de mes sorties, je trouve régulièrement du matériel que je pense être néolithique. Plutôt néolithique ancien au vu des quelques pointes de flèches.Evidemment toutes ces découvertes sont signalées au Service d'archéologie de la région Wallone et pointés sur une carte, comme il se doit :110:Il m'arrive cependant de trouver quelquefois ce qui me semble être des pointes de flèches mais que je n'arrive pas à identifier clairement.J'écris ce sujet pour vous faire partager ces découvertes et profiter de votre savoir !Ci dessous, un petit échantillon des découvertes de l'année passée : Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shiv Posted March 31, 2015 Share Posted March 31, 2015 (edited) pour les pointes de flèches , je peux juste te dire que si elles en sont , le travail est tout a fait atypique ( a mon sens ) et ne ressemble en rien aux pointes néolithiques qu'il m'a été donné de voir .... celles qui me semblent potentiellement les plus intéressantes sont la noir et peut être la grise a gauche aussi . ( je n'y connais rien ! c'est juste une première impression perso ... ) Edited March 31, 2015 by shivamindi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted March 31, 2015 Share Posted March 31, 2015 J'ai des doutes......ça ne m'a pas l'air très travaillé pour des pointes......je pencherais pour de simples éclats. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bernard Posted April 1, 2015 Share Posted April 1, 2015 Pareil...par contre la lame à gauche semble avoir été retouchée.Peut être un perçoir ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
durdin Posted April 1, 2015 Share Posted April 1, 2015 Salut Fox Terrier, c'est une bonne chose que des amateurs comme toi passent après les labours recolter le materiel apparaissant en surface pour le répertorier, le localiser (n'hésite pas a être super précis sur tes cartes) et le signaler aux services d'archéologies compétents, belle démarche !Pour éclairer ta lanterne en haut à gauche cela ressemble à une hache ou herminette Néo dont juste le tranchant est poli, à droite je dirait un éclat de débitage qui a méchamment mangé, surement due à des contacts répétés avc le soc d'une charue (traces de rouille et enlèvement post patine). en bas à gauche c'est une petite lame retouché peut etre un percoir comme l'a dit bernard. Ensuite nous avons deux pointes de flèches: la base retouché concave, la présence d'une troncature opposé à un tranchant brut pour former un pointe sont typique des pointes dite "danubienne" elle date du Rubanée en belgique (Néo-ancien). tout à droite c'est un morceau de céramique et la je peut pas t'e dire plus j'y connais rien au pot ;D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shiv Posted April 1, 2015 Share Posted April 1, 2015 (edited) ok :29: j'ai un ami qui a trouvé une hache de pierre polie ( enfin 2/3 ) dans le champ a côté de chez lui ( signaler au SARW ) on y a fait quelques tours pour voir si on trouvais rien d'autre . quand je retournerai , je regarderai différement ce que je trouve , car on a peut être écarté des pièces interéssantes ( qui semblaient peu/pas travaillées )... ainsi que des céramiques .... Edited April 1, 2015 by shivamindi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fox Terrier Posted April 1, 2015 Author Share Posted April 1, 2015 Merci à tous pour vos réponses ! @Shivamindi. Mes pièces proviennent aussi d'un champ près de chez moi, j'avais moi même du mal à l'identifier et c'est pour ça que je préférai demander l'avis de personnes plus informées que moi ;)@Durdin, Merci ça me semble plus clair maintenant. Je me doutais bien que c'était du néo ancien :110: .Le week-end passé, j'ai sorti une pièce qui me paraît très étrange !! C'est une double pointe ! Les deux bords sont clairement retouchés mais le centre est tranchant. J'ai beau regarder dans la littérature, je n'ai jamais trouvé quelque chose de semblable. ça me fait un peu penser à une pointe en croissant médiévale. Vos avis ???! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shiv Posted April 1, 2015 Share Posted April 1, 2015 (edited) ... c'est prévu pour couper un corde a distance , a l'arc , les profils de flèches classiques valent rien pour ça ( du n'importe quoi ! :06: ) ....pour l'avis des personnes qui savent , tu as bien fais , grace a toi , j'ai appris :29: .... et c'est précieux ! merci durdin ( et aussi a fox ) pour ton éclairage ... les pointes " danubienne " ( j'ai été voir sur le net et ça y ressemble bien mais elles avaient l'air un peu plus travaillées sur le tranchant , petites dentures assez visible sur la plupart (dessin d'archéologue ) l'usure ? , en tout cas jamais entendu parler , n'y présentées aux expo ou j'étais , cool :29: Edited April 8, 2015 by shivamindi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted April 2, 2015 Share Posted April 2, 2015 A mes yeux : une diaclase est clairement visible dans la pièce. Elle devait exister à l'époque, peut-être pas visible alors. En essayant de tailler la pièce, ou à l'utilisation, elle s'est fracturée en suivant cette diaclase, formant accidentellement cette fracture en forme de "V". Ce n'est donc pas un outil et cette forme n'a pas été faite volontairement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted April 2, 2015 Share Posted April 2, 2015 ... c'est prévu pour couper un corde a distance , a l'arc , les profils de flèches classiques valent rien pour ça ( du n'importe quoi ! :06: ) ....pour l'avis des personnes qui savent , tu as bien fais , grace a toi , j'ai appris :29: .... et c'est précieux ! merci durdin ( et aussi a fox ) pour ton éclairage ... les pointes " danubien " ( jai été voir sur le net et ça y ressemble bien mais elles avaient l'air un peu plus travaillées sur le tranchant , petites dentures assez visible sur la plupart (dessin d'archéologue ) l'usure ? , en tout cas jamais entendu parler , n'y présentées aux expo ou j'étais , cool :29:Hello,en faite, la partie retouchée est à l'opposée du tranchant. C'est ce que l'on appelle le dos. On ne travaille pas sur le tranchant, pour le garder le plus coupant possible. Par exemple, sur la pointe la moins patinée (la plus foncé) de la première photo, le dos est à droite et le tranchant à gauche. :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 4, 2015 Share Posted April 4, 2015 Hello,en faite, la partie retouchée est à l'opposée du tranchant. C'est ce que l'on appelle le dos. On ne travaille pas sur le tranchant, pour le garder le plus coupant possible. Par exemple, sur la pointe la moins patinée (la plus foncé) de la première photo, le dos est à droite et le tranchant à gauche. :109:t'es sûr que les deux flancs n'ont pas été retouchés ?je trouve cette pièce impressionnante quand même !!!!je serai plutôt curieux d'avoir plus d'infos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
durdin Posted April 5, 2015 Share Posted April 5, 2015 (edited) je suis d'accord avec toi Brutus pour la fissure mais pour moi ce n'est pas une fracture d'impact (utilisation), Je n'en ai jamais vu comme celle là. Deux phénomènes de fracturations se recontrent lors d'un impact : la facture en flexion et la facture concoidale. Je vous passe les détails mais le facteur qui prédomine et qui conduira vers l'une ou l'autre est l'angle d'impact entre la pointe et l'objet dur qu'elle rencontre (os, pierre,...). Dans le cas de cette pieces même si les photos sont floues on ne voit ni le contre bulbe d'une fracture concoidale, ni l'arrondie spécifique des fractures en flexion. De plus lors d'un impact les fractures sont rarement unique, plusieurs fractures présentant la même direction sont généralement présentent sur la surface ventrale et dorsale de la piece.Moi je penche plutôt pour une fracture au débitage généré par la fissure mais je m'explique mal alors ce qui semble être des retouches sur les deux bords....Fox pourrais tu nous prendre quelques photos plus nette de la piece et en zoom sur la zone en V ???Bizarre comme pièce, mais sympa ! Edited April 5, 2015 by durdin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wampas Posted April 6, 2015 Share Posted April 6, 2015 (edited) Peut être faut-il que je précise.Tout ce que j'ai écrit dans ce post n'est aucunement une plaisanterie sauf :- (bi raisin)- ( à vérifier par une contre étude tracéologique)- expert en taille du silex par outils agricoles moderne.Et peut être aussi ton évaluation du pH du sol d'après les seules photos des outils découverts? Edited April 6, 2015 by wampas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wampas Posted April 6, 2015 Share Posted April 6, 2015 T'en as de la chance, Fox terrier de pouvoir découvrir de tels objets lors de tes balades! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wampas Posted April 7, 2015 Share Posted April 7, 2015 Je suis impressionné par la précision des informations qu'on peut déduire d'un simple examen visuel! Et j'ignore tout de la façon dont on devient archéologue. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 8, 2015 Share Posted April 8, 2015 Je suis impressionné par la précision des informations qu'on peut déduire d'un simple examen visuel! Et j'ignore tout de la façon dont on devient archéologue.stop au délire c'était un poisson d'avril (qui n'a pas tourné tout à fait comme je le voulais)la pièce fourchue a été réalisée par mes soins à partir d'un éclat particulier ...... dans le courant du mois de mars avec deux autres comparses de sac (préhistorique) et de corde nous avons fondé le Comité du Canular Fox Terrier et nous avions imaginé une petite mise en scène qui n'a pu être mené selon le schéma établi puisqu'on m'a envoyé entre le 26 mars et le 4 avril pour tailler des roches siliceuses en Afrique du Sudvoici la photo de la pièce originale (avant la seconde partie des retouches) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 8, 2015 Share Posted April 8, 2015 Je suis impressionné par la précision des informations qu'on peut déduire d'un simple examen visuel! Et j'ignore tout de la façon dont on devient archéologue.stop au délire c'était un poisson d'avril (qui n'a pas tourné tout à fait comme je le voulais)la pièce fourchue a été réalisée par mes soins à partir d'un éclat particulier ...... dans le courant du mois de mars avec deux autres comparses de sac (préhistorique) et de corde nous avons fondé le Comité du Canular Fox Terrier et nous avions imaginé une petite mise en scène qui n'a pu être mené selon le schéma établi puisqu'on m'a envoyé entre le 26 mars et le 4 avril pour tailler des roches siliceuses en Afrique du Sudvoici la photo de la pièce originale (avant la seconde partie des retouches) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted April 8, 2015 Share Posted April 8, 2015 :génial: :32: Quel couillon ! J'ai plongé les deux pieds dedans !!! Alors dis nous : cette forme, c'est réellement volontaire ou accidentel, comme je le pensais ?Et Justin, il était dans le coup ? C'est juste pour savoir si je le tond lui aussi quand je le croise ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 8, 2015 Share Posted April 8, 2015 un grand merci à tous les poissons qui se sont laissé prendre au piège de leurs propres convictions !Mais nous avions convenu que nous révélerions la plaisanterie et que par soucis de déontologie (on ne sait jamais qui peut lire ce qu'il y a sur le forum et quel est son degré de capacité d'analyse et d'interprétation des infos écrites) nous donnerions quelques explications : 1. La photo reprenant des pseudos ramassage de surface de fox terrier concerne bien du matériel archéologique authentique du néolithique. Il y avait effectivement deux pointes de flèches du néolithique ancien danubien (nord de la France Belgique, Alsace et Allemagne). Les autres objets étaient une hache polie, un perçoir, un tesson et un éclat de silex torturé par les outils agricole (traces de rouille).2. de par mon expérience professionnelle (chimiste ayant travaillé pendant 26 ans dans le domaine de l'analyse de l'eau et du pH) je crois que les affirmations de Bear haert sont peut-être représentative d'une situation particulière mais pas d'une généralité. Si il suffisait d'observer un caillou pour déterminer le pH du sol et si les yeux étaient plus fiables que les appareils de laboratoire ...... il n'y aurait pas nécessité de laboratoire. Je vous invite donc à ne pas perdre de vue que Beart Heart a rédigé ses interventions sur le sens de l'humour.Toutes nos félicitations à Brutus .... il a été le seul poisson a ne pas mordre à l'hameçon (même si il a tourné autour). Son interprétation est (presque correcte) : la partie fourchue de la prétendue armature résulte d'une fissure préexistante dans le nucléus .... la pièce était naturellement fourchue au débitage, le reste ne fut qu'affaire de retouches bon ceci dit il avait une excuse : il a été obligé de faire l'histoire de l'art pour arriver à l'archéologie (on voit le résultat)je termine en vous rappelant la prudence nécessaire lors d'interprétations visuelles ..... déjà quand on a la pièce en main ce n'est pas toujours facile ....sur une photo (limitée à 80 Ko) cela relève de la divination enfin moi c'que j'en dit si parmi vous certains se sentent l'âme de cartomancienne ....... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 8, 2015 Share Posted April 8, 2015 :génial: :32: Quel couillon ! J'ai plongé les deux pieds dedans !!! Alors dis nous : cette forme, c'est réellement volontaire ou accidentel, comme je le pensais ?Et Justin, il était dans le coup ? C'est juste pour savoir si je le tond lui aussi quand je le croise ... bien sûr qu'il était dans le coup le comité fox terrier c'est durdin (en cours de doctorat en tracéo)Jérémie (un étudiant en histoire de l'art 2e master)et moi mêmemais toi t'es vraiment trop fort (trop triste dirait flèche peinte) tu m'avais déjà éventé ma blague de pointe médiévale à bulle de savon ou pour la chasse aux escargots Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wampas Posted April 8, 2015 Share Posted April 8, 2015 (edited) Un poisson d'avril débuté le 31 mars, c'est...vicieux! Le coup était bien préparé! Edited April 8, 2015 by wampas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shiv Posted April 8, 2015 Share Posted April 8, 2015 (edited) héhéhé... bande de petits comiques ..... :109: :hihahiha: ......... moi , perso , il me semble que j'ai été prudent dans mon interprétation ... en précisant que c'est un avis non autorisé de plus .. donc moi pas me sentir poisson/pigeon , na ! :06: et comme dit pedro , j'ai fermer ma gueule sur la fourche ... Edited April 8, 2015 by shivamindi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted April 8, 2015 Share Posted April 8, 2015 Toutes nos félicitations à Brutus .... il a été le seul poisson a ne pas mordre à l'hameçon (même si il a tourné autour).##Hé, ho............je n'ai pas flairé le poisson qui avait pourtant dépassé la date de péremption, mais je me suis bien gardé de donner un avis sur la pièce fourchue.....ca me paraissait quand même un peu gros..Comme bear heart, j'ai pensé à un coup du hasard, mais faute de connaissances réelles, j'ai préféré la boucler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted April 9, 2015 Share Posted April 9, 2015 .......Oui car on dirait un burin qui a été usé à fond au point de subir des retouches non intentionnelles quiferaient penser à un perçoir. C'était mon avis d'aveugle qui n'a pas pu voir la pièce, sauf sur cette photo.eh non ! ce n'est pas un burin mais un perçoir (comme le CCFT s'était engagé à être correct au niveau déonthologique et archéologique, la précision s'impose).On voit clairement sur la photo les petites nervures qui témoignent des retouches effectuées sur créer ou réaffuter l'outil... Un burin présenterai des flancs plus rectilignes (comme celui de ta photo)J'ai fabriqué et utilisé l'année dernière plus de 60 burins sur des matériaux divers (bois, os, bois de cerf etc.) dans des conditions définies : emmanchés ou non sans réaffutage etc.... et aucun d'entre eux, malgré une utilisation en force ne présente de stigmates ressemblant de près ou de loin à celles du perçoir présenté ....ce n'est que mon expérience, mais jointe au matos archéo que j'ai déjà pu observer je crois qu'elle est fiable. Brutus pourra sans doute confirmer.ceci dit je ne peut exclure que dans le cas d'une trépanation à vif sur belle mère néolithique .... un chirurgien préhistorique n'ait pu se laisser aller à un certain sadisme .... mais je doute que les accidents sur l'outil auraient conduit à de tels retouches non intentionnelles .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
durdin Posted April 9, 2015 Share Posted April 9, 2015 Toute mes excuses pour ce petit piège. Lorsque cette pièce bifide et tranchante est sortie au débitage, l'occasion était trop belle, la blague nous a été offerte par le dieu du caillou ;D il fallait vous en faire profiter !Justin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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