Mavyalex Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Bonjour,Je viens de voir un bon documentaire concernant l'art du "Kyudo", l'archerie japonaise. Apparemment la flèche est placée sur le côté droit de la corde , contrairement à l'archerie occidentale, et les techniques sont très différentes du tir à l'arc à l'européenne. Les archers japonais doivent "tordre" leur bras droit afin de pouvoir atteindre correctement la cible.C'est très beau esthétiquement, mais est-ce que la technique du Kyduo alliée avec l'arc traditionnel japonais très long est aussi efficace voire plus que les arcs longbow anglais ou les arcs plus courts?https://www.youtube.com/watch?v=egiXLXwhvzs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guy11-91 Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Compte tenu de la gestuelle, je ne pense pas que ces arcs puissent être puissants, mais quelle esthétique ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Che Khan Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 YoLes Japonais tirent "au pouce" (sujet déjà abordé sur ce forum).Cette technique (tir au pouce) est utilisée par la presque totalité des "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale.La (ou les) raisons d'utiliser cette technique n'est pas connue avec certitude, il y a plusieurs théories.Je peux en citer deux :- Faciliter un tir rapide à cheval- Permettre d'avoir une plus grande allonge (et donc d'utiliser l'arc avec une puissance plus grande)(les deux à la fois ??)Concernant la première raison, il faut visualiser le tir à l'arc à cheval (au galop) et l'archer à cheval avec son équipement pour comprendre la manœuvre La technique du 'tir au pouce " peut être utilisée avec des arcs puissants. L'épreuve du Tôshiya : En position assise , le samouraï devaient en une journée tirer le plus grand nombre de flèches à travers les cent vingt cinq mètres environ du corridor extérieur du Temple sur une cible placée à l'autre bout. Outre la longueur du pas de tir, la difficulté résidait dans le fait que le couloir avait un plafond et que le tir en cloche n'était pas possible.Deux archers célèbres y ont fait la légende.D'abord Hoshino Kanzaemon, son record sera de 8000 touchés sur 10542 flèches tirées.Ensuite Wasa Daihachiro. Dix sept ans plus tard,(en 1696) Wasa Daihachiro s'attaque au record de Hoshino. Au cours de l'épreuve il commet l'erreur de faire une pause qui va entrainer la congestion de sa main d'arc. Reprenant ses tirs, il n'est plus capable de faire traverser le corridor à ses flèches. Un vieux Samouraï s'approche alors lui reprochant de s'être arrêté. Il lui entaille la main gauche et fait sortir le sang en excès. Après avoir repris ses forces Wasa Daihachiro bat le record de son prédécésseur avec 8133 touchés sur 13053 flèches tirées. Il apprendra plus tard que ce vieux Samouraï discret n'était autre que son concurent Hoshino Kanzaemon.De nos jours cette épreuve qui est devenu un concour de tir Enteki, c'est-à-dire sur une distance de 60 mètres, se déroule au printemps dans la cour longeant le temple. Les meilleurs archers du Japon s'y rassemblent chacun devant tirer le maximum de flèches en 24 heures.Bien à tous. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ifir Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 Pour avoir déjà pratiqué une seule fois du kuydo, le principe fondateur comme dans beaucoup d'art zen est la non volonté pour laisser agir l'inconscient et atteindre une efficacité impressionnante.J'ai lu un livre sur un pholosophe parti pratiquer six ans au japon et lors d'un moment de doute intense (les arts zen y sont propices) sont maître lui a fait une "démo", la seule qu'il eût d'ailleurs. Il entendit son maître tirer deux flèches dans le noir, après avoir rallumé, non seulement la première flèche était au centre de la cible mais la deuxième était dans la première.La technique pour bander l'arc est très difficile dans le sens ou le but est de ne bander aucun muscle, le faire de manière relaxe. Ce qui pour nous occidentaux paraît juste impossible. De plus le moment de la décoche ne doit pas être choisis mais en harmonie avec une respiration naturelle. Ce philosophe en question a mis six ans en "full time job" pour y parvenir.Concernant la puissance, un débutant devra certes s'exercer sur un arc de faible puissance mais par la suite, ils n'ont rien à envier aux nôtres.Bien à vous Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 .......... Concernant la puissance, un débutant devra certes s'exercer sur un arc de faible puissance mais par la suite, ils n'ont rien à envier aux nôtres.Je sais qu'il y a couramment des arcs de 50-60 lbs.J'ai lu qu'il y a eu jadis des arcs de guerre japonais capables de percer des armures, donc a priori très puissants. Mais, désolé, je ne sais plus où... Dans ce cas peut-être que la gestuelle était plus proche de celle du tireur de longbow anglais... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shiv Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 (edited) j'ai vu dans un documentaire que les novices s'entrainaient a la juste gestuelle pendant des année dans certain cas avant que le maitre les autorisent a mettre une flèche sur l'arc .... ensuite on pratique avec des arcs de très faibles puissances ( pour nous ) genre 20/25 livres pendant des années avant de pratiquer avec des arcs plus puissant ...pour ce qui est de bander un arc sans faire usage de ses muscles ......., il ne doit pas en avoir beaucoup qui le font :06: a part des maitres qui sont arrivés a l'état d'éveil total ! ..... sur la vidéo du début de post , on voit bien les muscles de cette pauvre jeune fille trembler comme de la marmellade quand elle arme .... ! Edited December 15, 2014 by shivamindi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 Ne pas confondre le kyudo avec le tir de guerre. Dans le kyudo, c'est la perfection du geste qui compte. Pour le tir de guerre ou de chasse, c'est le résultat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 ..... est-ce que la technique du Kyduo alliée avec l'arc traditionnel japonais très long est aussi efficace voire plus que les arcs longbow anglais ou les arcs plus courts? ....A propos du design de l'arc traditionnel japonais : on pourrait préjuger qu'il est beaucoup trop long pour avoir un rendement correct. Mais l'allonge très supérieure à celle de nos arcs est un facteur important d'efficacité (énergie stockée nettement plus importante en armant). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 Ne pas confondre le kyudo avec le tir de guerre. Dans le kyudo, c'est la perfection du geste qui compte. Pour le tir de guerre ou de chasse, c'est le résultat.Avec la culture japonaise, va savoir... La perfection dans la manière de faire est toujours importante pour eux, et généralement le résultat suit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guy11-91 Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 Avec la culture japonaise, va savoir... La perfection dans la manière de faire est toujours importante pour eux, et généralement le résultat suit.D'autant que ce geste parfait n'est pas apparu par hasard... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaphPlessis Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 Est-ce que tel type d'arc est plus efficace qu'un autre... Eternel débat.Prends un longbow, un yumi ou un turc à 70 livres et tires sur un cerf à 20m, tu le transperceras.Tous ont nourri des générations de chasseur, ils sont donc tous efficaces.Par contre, comme indiqué la technique Kyudo actuelle, surtout dans le tempo semble difficile à utiliser avec un arc très puissant. Avec un tempo plus rapide, rien n'est impossible. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 15, 2014 Share Posted December 15, 2014 (edited) Est-ce que tel type d'arc est plus efficace qu'un autre... Eternel débat.Prends un longbow, un yumi ou un turc à 70 livres et tires sur un cerf à 20m, tu le transperceras.Tous ont nourri des générations de chasseur, ils sont donc tous efficaces.Par contre, comme indiqué la technique Kyudo actuelle, surtout dans le tempo semble difficile à utiliser avec un arc très puissant. Avec un tempo plus rapide, rien n'est impossible.A 20 m, les arcs de guerre nippons transperçaient des armures avec des flèches lourdes. Le kyudo tire des flèches légères à grande distance. Je ne pense pas qu'on puisse comparer le Kyudo hyper ritualisé avec ce que faisait un archer sur le champ de bataille. C'est un peu comme si on comparait le iai-do avec un combat au sabre.Edit : pour autant, je ne pense pas que les guerriers étaient "brouillon", car leur entraînement visait une forme de perfection. Edited December 15, 2014 by Corbeau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Che Khan Posted December 15, 2014 Share Posted December 15, 2014 (edited) Edit : pour autant, je ne pense pas que les guerriers étaient "brouillon", car leur entraînement visait une forme de perfection.Il y a surtout, que un "guerrier", un "Homme d'Arme" un "Soldat pro", c'est une question de vie ou de mort !!!! Edited December 15, 2014 by Che Khan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ifir Posted December 15, 2014 Share Posted December 15, 2014 (edited) Il y a surtout, que un "guerrier", un "Homme d'Arme" un "Soldat pro", c'est une question de vie ou de mort !!!!tu as bien raison c'est fondamental, dans ma pratique du sabre j'essaie de m'inculquer cette vision des choses et j'ai déjà vu de grand changement même si la simulation psychique ne vaut pas la réalité c'est dumoins tout ce que l'on a pour s'en rapprocher. Edited December 15, 2014 by ifir Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted December 16, 2014 Share Posted December 16, 2014 Il y a surtout, que un "guerrier", un "Homme d'Arme" un "Soldat pro", c'est une question de vie ou de mort !!!!Si tu regardes comment travaille un artisan traditionnel japonais, par exemple un gars qui fait des couteaux à sushis ou un menuisier, c'est comme si c'était aussi une question de vie ou de mort. Et pourtant on peut faire un couteau moche qui coupe très bien...Faire la chose comme elle doit l'être, ou ne pas la faire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fabrice86 Posted December 30, 2014 Share Posted December 30, 2014 Mavyalex je ne vois ton post que maintenant ! Tu peux jeter un oeil sur mon sujet dans la rubrique kyudo. Tu verras la variete des pratiques, ainsi que la technique. Peu ou prou le tir au pouce avec ses nombreuses variantes va de la turquie a l'extreme orient. Difficile de faire plus universel.et pas du tout aussi dur que le fait croire herrigel, un allemand philosophe a l'esprit tortueux. son livre en dit plus sur la pédagogie et la patience orientale face à un intellect occidental raide et hyper analytique que sur l'arc et sa pratique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le Paresseux Posted January 6, 2015 Share Posted January 6, 2015 Il me semble que Ifir citait les écrits de Dürckheim (Le centre de l'être) et pas Herrigel... Mais bon : ne connaissant pas les travaux de Herrigel, merci à toi pour la suggestion lecture ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fabrice86 Posted January 6, 2015 Share Posted January 6, 2015 http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Zen_dans_l'art_chevaleresque_du_tir_%C3%A0_l'arcPour savoir dans quoi tu t'engages !La majorité des poncifs sur le tir à l'arc japonais lus dans ce fil juste avant sont issus du bouquin d'Herrigel "Le zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc" et décryptés dans cet article (plus quelques repères historiques qui font froid dans le dos) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jacknight Posted October 6, 2016 Share Posted October 6, 2016 (edited) Les Yumi (arcs japonais) disposent d'une puissance de 15 à 25 kg, alors qu'en Europe, durant la guerre de cent ans, il était courant de voir des longbow anglais de 50 à 60 kg, soit plus du double de puissance. La préhension de la corde avec le pouce au kyudo ne permet pas l'usage d'arcs de grandes puissances. Alors que la préhension méditerranéenne à trois doigts permet nettement plus. En revanche, la préhension du pouce permet d'encocher plus rapidement, et offre plus précision lors d'un tir rapide (cavaliers archer mongols devant synchroniser leur tir alors que le cheval ne touche plus le sol). Il faut se rappeler que les Ashigaru (fantassin japonais) était rarement équipé d'armure si ce n'est leur casque. Lorsque c'était le cas, celles-ci n'étaient pas aussi efficaces que celles utilisées en Europe (les cottes de mailles n'existaient pas, ou alors juste en gants, avec un entrelacement de mauvaise qualité pour couvrir les mains des samouraïs). Si bien que la puissance des Yumi étaient suffisantes pour blesser/tuer les ennemis. Quant aux Samuraïs, entre-eux, c'était une question d'honneur de s'affronter au katana. Les longbow sont efficaces contre les cottes de mailles quand la distance est inférieure à 100 mètres et contre les armures de plaques en deçà de 60 mètres14. Un Yumi, n'aurait jamais pu traverser un armure de plaques, et éventuellement à courte portée une cotte de maille (< 25m). De plus leur pointes de flèche n'étaient pas conçue pour transpercer les armures. Edited October 6, 2016 by Jacknight Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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