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steu

Une Question Pour Les Instinctifs.

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Salut !

Dimanche 11 mai dernier je tirais au 3D de Villejuif dans un sympathique peloton composé majoritairement de tireurs instinctifs. On a un peu échangé sur nos techniques respectives (je pianote en Barebow) et j'étais surpris par la qualité de leurs tirs associée au fait qu'ils me disaient réflechir le moins possible à chaque tir...

D'où ma question : En 3D (et encore plus en nature, j'ai pas encore essayé mais ça m'interresse), on tire 2 flèches. Moi qui réfléchit forcément beaucoup à l'évalution de distance avant d'armer mon arc, je tire beaucoup d'enseignements de la première pour rectifier mon tir à la deuxième. Et vous les instinctifs ? Comment vous faites quand la première flèche n'est pas dedans ? Vous en prenez compte d'une manière ou d'une autre ou vous continuez à ne pas y penser ? Y a t'il une correction instinctive ?

Eclairez moi sur ce point qui me paraît paradoxal et fort interressant.

Bonnes flèches !

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La correction se fait directement par "asservissement" cognitif (restitution d'action musculaire après mémorisation d'un geste par apprentissage).

Les spécialistes du forum complèteront mon propos, mais en gros, tu reprends la même visée et ton cerveau est capable d'apporter directement les corrections nécessaires pour que l'ensemble de ton corps se positionne afin d'atteindre l'objectif.

C'est le même principe que de faire des paniers au basket. Le premier tir ne rentre pas, le deuxième se rapproche et le troisième fait but.

En espérant avoir apporté quelques éléments de réponse.

Edited by 765446G

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Pour ma part, chaque flèche est unique et je laisse faire mon cerveau pour corriger ou non la ou les flèches suivantes. Moins je pense, mieux c'est. (je suis une grosse feignasse :06:)

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Issu du tir viseur, de mon coté c'est colonne de visée avec vision périphérique de la pointe. En gros en arrivant au piquet j'imagine le trajet de la flèche avec sa parabole et cela me donne selon l'inclinaison imaginaire de la flèche ou devrait se situer ma pointe, je repère un point remarquable (touffe d'herbe, point lumineux, ...) pour y positionner ma pointe tout en fixant l'objectif à atteindre et quand je rectifie à la 2e flèche = la moitié de ce que je pense. D'autres selon le même principe, utilisent un point fixe sur l'arc (fenêtre, main, ... au lieu de la pointe) ; certes plus fiable mais perso la vision périf de la pointe me donne aussi une info sur mon allonge.

Petit à petit cette visée devient inconsciente = tir instinctif éduqué.

Il n'y a pas de méthode miracle, c'est à chacun de trouver celle qui lui va :shifty:

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Comme le dit Nono189, c'est le tir instinctif. Il y a de nombreux post qui pourront t'aider à découvrir cette technique.

Pour répondre plus directement à tes questions, il y a bien une correction, mais elle n'est pas consciente.

Le tir se fait les deux yeux ouvert en se concentrant sur le point à atteindre. Cela permet la vision stéréoscopique qui donne au cerveau une estimation de la distance tandis que la vision périphérique lui permet d'analyser la trajectoire de la flèche durant son vol. Si tu as raté ta première flèche, les données de distance et d'écart en cible sont visualisées et disponibles pour le second tir. Ton cerveau les utilise alors pour ajuster la position de ta main d'arc pour compenser les erreurs du premier tir.

Cette technique s'améliore avec le volume de flèches tirées, le cerveau enmagasinant les données utiles à la précision. C'est donc bien un tir éduqué comme le dit PatriceB, faisant appel aux fonctions cognitives du cerveau, qui elles sont instinctives.

Toutefois, pour faciliter cette correction l'archer doit avoir une gestuelle la plus constante possible, notamment en terme d'allonge (puissance développée) et d'ancrage. Cela limite les paramètres de correction à prendre en compte et améliore d'autant les contrôles musculaires exercés par notre cerveau.

Au final, dans mon cas c'est long à maitriser, mais c'est du plaisir à chaque décoche.

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Merci pour vos réponses. Je me dis alors que le plus dur en instinctif doit être de ne pas commencer à douter de soi si ça ne rentre pas... Chapeau bas les instinctifs !

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bonjour ,en effet plus on pense et réfléchis et plus le tire et aléatoire,c'est comme le "non pensé" des bushis au japon;il faut faire abstraction de sois même...bon plus facile à dire qu'à faire(moi pas au top!).à plus yann

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Comme je l'ai appris et le répète volontiers ; Pour tirer bien tirer crétin 8P

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perso si a la premiere je suis trop bas , je fixe un point plus haut pour corriger , c'est que le le parcours est bien fait que je suis fait avoir pas un couloir un lumiere un devers ou je ne sais quoi encore .

C'est en pratiquant en tirant dans des univers et situation divers que ton cerveau enregistrera les bonnes position .

j'essai de visualisé la parabole de ma flèche et le bras viens ce mettre à la bonne hauteur , en principe .Et lorsque c'est plein pot

c'est une petite dose d’endorphine :génial: la jouissance ,le pied ,le nirvana. :demonban:

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Le tir se fait les deux yeux ouvert en se concentrant sur le point à atteindre.

Cela permet la vision stéréoscopique qui donne au cerveau une estimation de la distance tandis que la vision périphérique lui permet d'analyser la trajectoire de la flèche durant son vol.

Si tu as raté ta première flèche, les données de distance et d'écart en cible sont visualisées et disponibles pour le second tir.

Ton cerveau les utilise alors pour ajuster la position de ta main d'arc pour compenser les erreurs du premier tir.

Cette technique s'améliore avec le volume de flèches tirées, le cerveau emmagasinant les données utiles à la précision. C'est donc bien un tir éduqué comme le dit PatriceB, faisant appel aux fonctions cognitives du cerveau, qui elles sont instinctives.

Toutefois, pour faciliter cette correction l'archer doit avoir une gestuelle la plus constante possible, notamment en terme d'allonge (puissance développée) et d'ancrage. Cela limite les paramètres de correction à prendre en compte et améliore d'autant les contrôles musculaires exercés par notre cerveau.

Pas mieux

C'est aussi comme ça que je tire.

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Bref c'est instinctif, et personne n'a le même instinct.

moi je préfère dire quue je tire instinctif comme j'écris insticntivement

les activités instinctives (conduite, écriture, calcul mental, marche, natation etc....) relèvent d'une action éduquée du cerveau à un tel point qu'on fini par perdre conscience du chemin parcouru pour arriver ou l'on est

bon après ca y aussi l'erzats c'est à dire tous les gens qui appellent toutes les techniques de tir sans viseur "tir instinctif"

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On vise comme à la pétanque, si c'est trop bas on tire plus haut pour la suivante.

Reste à voir si la pétanque est un tir instinctif ou pas.... Dire qu'on fait dur tir à l'arc instinctif c'est comme dire qu'on fait du basket instinctif, du tennis ou du rugby instinctif. Ils tirent dendans et ils ont pas de viseur non plus. Mais les tennis men et les archers visent -même sans viseur- sinon ils pourraient tous tirer les yeux fermés avec la même efficacité, ce qui reste à prouver.

Ma relative expérience de 15 ans de tir sans viseur, en nature, 3D, Billebaude, arc trap, un peu de poulie viseur, de la sabacane, la lecture de quelques classiques du tir à l'arc et de l'entrainement sportif me fait dire qu'il n'y a pas de tir "instictif" : il n'y a que différents degrés d'automatisation, et différents états de concentration.

Ce qui est instictif, inné, c'est surtout la capacité de l'esprit humain à apréhender l'espace environnant et à gérer la balistique des objets lancés. D'autre part c'est aussi la capacité à répéter un mouvement en faisant le lien entre les modifications de ce mouvement et les modifications de la trajectoire c'est l'apprentissage. Je rejoins tout à fait le point de vue de 765446G, et Che Khan la dessus.

Edited by Le Grand Yaka

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Il y en même qui tir les yeux fermé... Vous avez jamais fait ça à l'entrainement, à quelques mettre d'un mure de paille, pour ce concentrer uniquement sur le geste.

Edited by Le Griffon

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Il faut toujours se méfier de ceux qui disent tirer "instinctif" ou "en instinctif", ça fait un peu "je m'la pète".

Etre dans le "11" en 3D à une certaine distance et entendre dire "j'ai tiré instinctif" me fait toujours sourire.

Je rejoins le Grand Yaka (salut Laurent) sur ses commentaires.

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Etre dans le 11 en 3D est soit un coup de pot quand c'est rare ou le résultat d'un long entrainement et de profondes réflexions sur son geste et son mental quand c'est répété souvent. J'utilise mon rabot en "instinctif", mais pas les yeux fermés et après avoir fait quelques tas de copeaux.

C'est mon avis et je le partage.

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...... ça fait un peu "je m'la pète"......

euh, vient sur une manche préhisto et tu va voir si "on se la pète" ..... y'en a p'têt quelques uns qui visent mais la majorité laisse son cerveau commander et apparemment ça fonctionne assez bien !!!!!! :)

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Merci pour vos réponses. Je me dis alors que le plus dur en instinctif doit être de ne pas commencer à douter de soi si ça ne rentre pas... Chapeau bas les instinctifs !

Oh que oui !!!

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Y'en a même qui laissent leur cerveau pendant le pique-nique précédent les tirs :06:

Je rejoins Beep-beep, j'en ai pas vu beaucoup se la péter.

Edited by modl

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euh, vient sur une manche préhisto et tu va voir si "on se la pète" .....

Je ne connais pas le tir préhisto (sauf au travers de vidéos) et je ne me permets pas de porter un jugement sur cette discipline.

Il me semble évident qu'avec les armes utilisées en préhisto la part de l'instinctif n'est pas à remettre en cause.

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Je pense savoir que ce que voulais dire Paille Paille (salut Pierrot) par son "ils se la pètent". On entend souvent des chasse ou des longbow qui prétendent "ne pas viser" et etre un peu condescendants envers les chasse "qui visent" et qui ne sont pas "dans l'esprit" du tir "instinctif".

J'ai meme entendu qqn me dire "dans le tir instictif c'est l'esprit qui guide la main". D'accord mais.... mais si c'est pas l'esprit c'est QUI ? C'est MOI? Mais MOI c'est pas MON esprit ????

y'en a p'têt quelques uns qui visent mais la majorité laisse son cerveau commander et apparemment ça fonctionne assez bien !!!!!! :)

Mais pour ceux qui ne laissent pas leur cerveau commander.....QUI commande alors ???? J'ai bien une idée de ce qui peut guider un manche préhistorique, et là c'est sur qu'on est dans l'instinctif...Ca me fait un peu peur les "manches" préhisto du coup...je sais pas si vais y trainer mes miches.

Je rigole mais c'est tout le problème du tir "instinctif" : on ne sait pas vraiment de quoi on parle quand on parle de "cerveau","concentration", "réfléchir", "conscience" , "moi", "MON bras d'arc", "MA décoche" ... ce qui propulse immédiatement cette discussion vers des considérations beaucoup abordées dans le zen, la méditation ou la préparation mentale des sportifs de haut niveau.

Que l'on s'interesse au discours des sportifs ou des archers zen ou indiens (je ne connais que ça), il en ressort qu'on ne peut comprendre les processus de tir et de visée qu'en cernant un peu le fonctionnement de l'esprit. Pour faire très simple et adapté au tir, disons qu'il y a plusieurs composantes reliées entre elles et qui ont des limites floues : la mémoire des sensations, la mémoire des gestes, les capacités d'analyses etc...Il y a une partie consciente, qui nous livre des sensations mentales de part son existence et son fonctionnement. C'est celle avec laquelle on décide, on réfléchit, on calcule. Grosso modo, on assimile la sensation de conscience au "moi", JE décide, JE fais. (Le moi des boudhistes, pas le moi de freud :-) ) .

Et pour faire simple (et déformer les propos des maitres) plus on a réalisé un geste (décoche...) ou un processus mental d'analyse de sensations (estimation de distance...) plus il est fiable et plus il est AUTOMATIQUE, c'est à dire moins il faire intervenir la conscience dans sa réalisation. La conscience n'intervient que dans le commencement de l'action : Je marche, je bois un verre d'eau...ou "Je tire dans le 10 à 24m" (pour Paille paille seulement !).

Du coup une plus grande automatisation se traduit par une moindre déscision / pensée / réflexion, donc une moindre sensation de conscience, ce qui donne l'impression d'être "dépossédé" du tir, que ce n'est plus vraiment "moi" qui tire, de n'être qu'un "média" sans volonté qui permet de propulser une flèche comme en kyudo. Cette pratique automatique qui engendre la relative perte de sensation du "moi" est pour ce que j'en comprends l'entrée vers les pratiques spirituelles.

J'ai discuté avec une championne du monde de 3D en poulie viseur, avec une fille du top ten mondial en campagne...et d'autres. Il en ressort que la mise en place de l'image de visée s'automatise (s'éduque) très facilement, et que meme chez les archers à viseurs cette habitude rend la prise de repère visuel quasiement inconsciente (celle du cliker aussi d'ailleurs). Le gain de performance par rapport à l'instictif vient de la grande facilité à mettre en oeuvre ces repères, et de leur "simplicité" ou leur "évidence".

Du coup on amalgame souvent le tir instinctif avec "l'abscence de réflexion", "l'abscence de repère conscients", "la spontanéité", or ces automatismes se créent avec la pratique : c'est de l'acquis (du difficilement acquis même), c'est pas de l'inné ! Ca n'a rien a voir avec l'instinct, L'instinct est un comportement ou une réponse physiologique innée et spontannée, même si il nécessite d'être développé.

Le tir instinctif n'existe pas, désolé.. on parlera de tir instictif lorsque partout dans le monde, au printemps, des hordes d'archers préhisto sortiront dans les forets tailler des cytises, des ifs et des frênes pour y mettre des cordes, et lacheront frénétiquement des flèches de manière irrépréssible.

Je m'étais juré de ne plus discuter de tir instictif sur internet, bon.... :lol!:

Edited by Le Grand Yaka

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Yaka (faucon ;-) )

Réflexion des plus passionnante, et j'abonde tout a fait dans le sens ou le termes instinctif n'est probablement pas le plus adapté à cette pratique. Néanmoins je pense que certain d'entre nous on des prédispositions (ce qui n'est pas mon cas) et qu'il y a peut être un petit coté "instinctif" derrière cela. Simple observation de certain débutant capable de mettre dans la cible alors qu'ils ont a peine tiré quelque flèche... et qui parfois font mieux que moi qui en ai tiré des milliers ...

Pour revenir sur le thème du conscient / inconscient j'observe que le fait de ne plus m’appuyer sur un viseur, des repères bien cartésien, etc... augmente largement l'influence souvent contre productive du conscient sur ce type de tir, et je rejoint RedBow sur le fait que dès qu'on commence à se poser trop de question, on commence à en mètre partout. Et si son auteur m'y autorise je ferais bien mienne la devise :

Pour tirer bien... TIREZ CRÉTIN !!!

2694673436_small_1.jpg

PS : Vous avez déjà essayé le "tir à la chandelle" (dans le noire sur une source lumineuse) ?

Edited by Le Griffon

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et je rejoint RedBow sur le fait que dès qu'on commence à se poser trop de question, on commence à en mètre partout.

Le fait de se poser trop de questions n'est-il pas le fait que les automatismes ne sont pas en place et qu'il faut pratiquer encore et encore pour justement les acquérir. Le fait de ne pas se poser de question revient-il à dire qu'on tire instinctif ?

A la pétanque un très bon tireur ne l'est pas dés le premier jour où on lui met des boules dans les mains. Je ne suis pas spécialiste de pétanque mais il me semble que les moyens de visée sont nuls et que faire mouche à 99% est le résultat d'un long apprentissage, de nombreuses heures de pratique. Le tireur a acquis des automatismes au fil du temps et au moment de tirer il faut qu'il se concentre sur le but à atteindre ensuite le geste suit, où est l'instinctif dans tout ça ? (le 1% manquant c'est comme une erreur de décoche :21: ).

Edited by paillepaille

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Je ne remet pas en cause le coté apprentissage, et encore moins le fait qu'il faut pratiquer pour progresser. Je pense juste que certain on clairement des prédispositions et que si il y a quelque chose d'instinctif dans ce type de tir c'est bien bien ça.

Après bien sur il faut des milliers de flèches pour que le tir soit constant, le geste fluide, et que tu n'est plus à y réfléchir, qu'il vienne naturellement... et c'est a ce moment là que tu fait une décoche pas terrible, donc à la prochaine tu te dit "faut que je fasse gaffe à ma décoche"... et tu donne un coup de poignet... et c'est l'engrenage... et plus tu gamberge et plus y en a partout... Ou y a qu'a moi que ça fait ça ???

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euh .... non, y'a pas qu'à toi que ça fait ça !!!!!! :06:

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