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bigfoot

J'aimerai Comprendre ..............

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J'ai eu récemment entre les mains une revue sur le moyen âge, ca tombe bien il y avait un article sur les pointes de flèches ...............

l'auteur y utilise des phrases que je ne comprends pas. Qu'en pensez vous :

"Enfin le livre du roi Modus dit que "l'on doit ferrer la sayette de telle façon que le barbel soit en droit de la coche", cela permet à la pointe de pénétrer facilement entre les côtes d'un quadrupède. Pour la même raison les points de guerre étaient posées perpendiculairement à l'encoche, car on affectionnait les tirs croisés prenant les chevaux de flanc.

que vient faire cette histoire d'orientation de la pointe par rapport à l'encoche pour des tirs de flanc ????

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Je crois qu'ils ne savaient pas que la fléche tourne sur elle-même en vol.

Donc les animaux ayant les cotés verticales puisqu'ils marchent à 4 pattes, ils pensaient que la pointe entrerait plus facilement entre deux cotes si elle était placée verticalement, donc parallèle à l'encoche.

Pour les bonhommes, c'est l'inverse.

Les Indiens pensaient la même chose!.

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Pour augmenter les chances de passer entre deux cotes chez les chevaux, il fallait que la flèche soit propulsée avec une pointe dont la lame était orientée plutôt verticalement. Les flèches étaient très lourdes et à empennage droit, donc je ne pense pas qu'elle tournaient en vol, d'où la perpendicularité entre lame et encoche.

Contre les chevaux, on ne tirait pas les pointes perce-maille ou perce-armure de section triangulaire ou carrée mais des lames comme les 4 premières sur ce présentoir pour gêner et faire saigner au maximum (c'est le modèle 4 qui était de loin le plus présent dans la bataille d'Azincourt, selon les restes retrouvés) :

post-4-0-93556400-1395909358_thumb.jpg

(Hector Cole)

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Je crois qu'ils ne savaient pas que la fléche tourne sur elle-même en vol.

Donc les animaux ayant les cotés verticales puisqu'ils marchent à 4 pattes, ils pensaient que la pointe entrerait plus facilement entre deux cotes si elle était placée verticalement, donc parallèle à l'encoche.

Pour les bonhommes, c'est l'inverse.

Les Indiens pensaient la même chose!.

ben pas vraiment satisfait par ta remarque : comment l'auteur peut savoir ce que pensaient les gens ? pour le reste il suffit d'observer la position des plumes avant d'enlever la flèche de la cible pour se rendre compte qu'elle a tourné ..............

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Pour augmenter les chances de passer entre deux cotes chez les chevaux, il fallait que la flèche soit propulsée avec une pointe dont la lame était orientée plutôt verticalement. Les flèches étaient très lourdes et à empennage droit, donc je ne pense pas qu'elle tournaient en vol, d'où la perpendicularité entre lame et encoche.

Contre les chevaux, on ne tirait pas les pointes perce-maille ou perce-armure de section triangulaire ou carrée mais des lames comme les 4 premières sur ce présentoir pour gêner et faire saigner au maximum (c'est le modèle 4 qui était de loin le plus présent dans la bataille d'Azincourt, selon les restes retrouvés) :

attachicon.gifPOPMed display set.jpg

(Hector Cole)

pas certain que les pointes 1 et 3 de ton présentoir aient été courantes sur les champs de bataille (mais c'est un avis personnel).

la 4e est en général considérée comme une pointe anti-personnel et puisque tu parles de cette armature, l'article m'a aussi fait tiquer quand il dit à propos de cette armature : "vers les années 1450 (et peut-être un peu avant) un nouveau type de pointe barbelée fait son apparition, cette pointe correspondant aux armature des flèches de la Mary Rose ou de celle trouvée à Westminster) est plus courte et massive, les barbillons sont peu développés, tout en restant suffisamment efficaces pour accrocher la pointe dans les chairs"

cette phrase contredit ce que tu annonces (mais je crois que tu as raison) : 1450 c'est 35 ans après Azincourt ... par contre la flèche de Westminster date du 14e siècle. L'auteur mélange beaucoup de choses :

comment une armature de flèche qui apparaît selon lui au milieu du 15e pourrait équiper une flèche qui a été perdue dans une charpente au 14e ?????????

en fait ce type d'armature (le type 16 selon le london muséum) est bien plus ancien que le 15e mais ce qui change dans sa fabrication au 15eS c'est l'utilisation d'une douille en fer doux sur laquelle est soudée une pointe aciérée pour s'adapter à l'amélioration de qualité des armures ....

bien sûr on va m'accuser de rapport contre nature avec des insectes, mais il faut vraiment ce méfier de ce qu'on lit même dans des revues spécialisées ......

J'ai déjà été très étonné d'entendre de fameuses conneries dans des rencontres de reconstitution mais quand on voit d'où les gens prennent leurs sources on comprend mieux

Edited by bigfoot

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C'est vrai, mon cher Bigfoot, il y a des choses à revoir. Même si je suis bien placé pour savoir que dans les publications très scientifiques ont trouve aussi quelques âneries retentissantes, elles sont évidemment plus nombreuses dans les revues dites "de vulgarisation" (ce qui est une honte, la vulgarisation est l'exercice qui devrait être considéré comme encore plus exigeant que la recherche, car cela s'adresse au grand public, passons...). Une question : par quel moyen la flèche de westminster a-t-elle été datée ?

Edited by Flèche peinte

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J'ai eu récemment entre les mains une revue sur le moyen âge, ca tombe bien il y avait un article sur les pointes de flèches ...............

l'auteur y utilise des phrases que je ne comprends pas. Qu'en pensez vous :

"Enfin le livre du roi Modus dit que "l'on doit ferrer la sayette de telle façon que le barbel soit en droit de la coche", cela permet à la pointe de pénétrer facilement entre les côtes d'un quadrupède. Pour la même raison les points de guerre étaient posées perpendiculairement à l'encoche, car on affectionnait les tirs croisés prenant les chevaux de flanc.

que vient faire cette histoire d'orientation de la pointe par rapport à l'encoche pour des tirs de flanc ????

C'est du Bongrain ?

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C'est du Bongrain ?

ou de l'ivraie, c'est pareil.

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C'est vrai, mon cher Bigfoot, il y a des choses à revoir. Même si je sis bien placé pour savoir que dans les publications très scientifiques ont trouve aussi quelques âneries retentissantes, elles sont évidemment plus nombreuses dans les revues dites "de vulgarisation" (ce qui est une honte, la vulgarisation est l'exercice qui devrait être considéré comme encore plus exigeant que la recherche, car cela s'adresse au grand public, passons...). Une question : par quel moyen la flèche de westminster a-t-elle été datée ?

il n'a pas été possible de dater directement la flèche (le conservateur de Westminster abbey s'y opposant) mais la flèche a été retrouvée fichée dans une poutre de la charpente et on sait que celle-ci a été faite et recouverte du toit au 14e (faudrait que je consulte mes archives pour plus de précision) on pense donc à un archer facétieux ou maladroit (les deux sont compatibles) qui aurait tiré une flèche vers la charpente la flèche na été retrouvé qu'au 19e et on sait qu'il n'y a pas eu de travaux d'entretien courant du 14 et 15 e siècle. La datation pour imprécise qu'elle est est considérée comme fiable

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Mouais...J'aimerai quand même bien avoir des détails, je vais essayer de trouver ça. Les datations relatives, ça marche si on est absolument rigoureux et jusqu'auboutiste sur le raisonnement. On va voir si c'est le cas.... (pour ça je suis une vraie teigne...)

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Mouais...J'aimerai quand même bien avoir des détails, je vais essayer de trouver ça. Les datations relatives, ça marche si on est absolument rigoureux et jusqu'auboutiste sur le raisonnement. On va voir si c'est le cas.... (pour ça je suis une vraie teigne...)

je regarde cà et je t'envoie ce que j'ai en doc

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hum hum .... je vous ai enduit d'erreur !!!! j'en suis confus :33:

la flèche de Westminster date du 15e mais l'armature dont elle est équipée (la quatrième armature sur la photo de Cécile) relève du type M4 de la classification de Jessop ou type 16 selon la classification du London muséum.

Selon Jessop elle apparaît au 14e siècle et pas vers 1450 comme annoncé dans l'article (il y a quand même un solide décalage).

pour me faire pardonner et pour ceux qui maîtrisent l'anglais, la classification de Jessop est accessible au raccourci ci-dessous :

http://archaeologydataservice.ac.uk/archiveDS/archiveDownload?t=arch-769-1/dissemination/pdf/vol40/40_192_205.pdf

Pour en revenir à la photo de Cécile Jessop annonce les époques et les usages suivants (de gauche à droite) :

1. pointe de chasse, milieu 13e

2. usage général, 13e

3. pointe chasse, fin 13e

4. pointe de guerre 14es (type 16 selon le London muséum)

5. guerre M9 ou M10 milieu 13e jusqu'au 15e (bodkin)

6. guerre M8 milieu 13e jusqu'au 15e (bodkin)

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hum hum .... je vous ai enduit d'erreur !!!! j'en suis confus :33:

la flèche de Westminster date du 15e mais l'armature dont elle est équipée (la quatrième armature sur la photo de Cécile) relève du type M4 de la classification de Jessop ou type 16 selon la classification du London muséum.

Selon Jessop elle apparaît au 14e siècle et pas vers 1450 comme annoncé dans l'article (il y a quand même un solide décalage).

pour me faire pardonner et pour ceux qui maîtrisent l'anglais, la classification de Jessop est accessible au raccourci ci-dessous :

http://archaeologydataservice.ac.uk/archiveDS/archiveDownload?t=arch-769-1/dissemination/pdf/vol40/40_192_205.pdf

Pour en revenir à la photo de Cécile Jessop annonce les époques et les usages suivants (de gauche à droite) :

1. pointe de chasse, milieu 13e

2. usage général, 13e

3. pointe chasse, fin 13e

4. pointe de guerre 14es (type 16 selon le London muséum)

5. guerre M9 ou M10 milieu 13e jusqu'au 15e (bodkin)

6. guerre M8 milieu 13e jusqu'au 15e (bodkin)

C'est drôle, en cliquant sur ton lien, çà m'envoie paître mais en le recopiant, çà charge un truc pas vide qui montre rien... :( Snif...

Les pointes 1 et 3 sont effectivement des pointes de chasse. Certaines ont été retrouvées sur des scènes de bataille, avec des hypothèses farfelues de tranche cordes ou coupes jarrets. Le fait est que ce sont de grandes lames qui permettent d'accrocher les bêtes et d'augmenter leurs blessures (saignements). Sur des scènes de bataille, çà n'a pu être que contre les chevaux. Toutefois, c'est effectivement ces pointes que l'on trouve plus largement sur les représentations de chasse (voir G. Phébus).

Ce qu'on ne voit pas sur le présentoir, ce sont les pointes perce-armures, plus fréquentes sur les carreaux d'arbalètes que sur les flèches.

Concernant le type 4, la présence sur le champ de tir d'Azincourt m'a été affirmée par le musée et les angloys.

Edited by Cécile

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C'est vrai, mon cher Bigfoot, il y a des choses à revoir. Même si je sis bien placé pour savoir que dans les publications très scientifiques ont trouve aussi quelques âneries retentissantes, elles sont évidemment plus nombreuses dans les revues dites "de vulgarisation" (ce qui est une honte, la vulgarisation est l'exercice qui devrait être considéré comme encore plus exigeant que la recherche, car cela s'adresse au grand public, passons...). Une question : par quel moyen la flèche de westminster a-t-elle été datée ?

Il me semble que les propriétaires de la dite flèche(les moines de Wesminster?) refusent de faire effectuer une datation.

Dans ce cas , on est certain de rien,elle peut dater de l'ouverture du toit et son se trouve avec une belle relique publicitaire

Personne ne peut me contredire même si je ne suis pas du tout certain d'avoir raison

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C'est drôle, en cliquant sur ton lien, çà m'envoie paître mais en le recopiant, çà charge un truc pas vide qui montre rien... :( Snif...

Les pointes 1 et 3 sont effectivement des pointes de chasse. Certaines ont été retrouvées sur des scènes de bataille, avec des hypothèses farfelues de tranche cordes ou coupes jarrets. Le fait est que ce sont de grandes lames qui permettent d'accrocher les bêtes et d'augmenter leurs blessures (saignements). Sur des scènes de bataille, çà n'a pu être que contre les chevaux. Toutefois, c'est effectivement ces pointes que l'on trouve plus largement sur les représentations de chasse (voir G. Phébus).

Ce qu'on ne voit pas sur le présentoir, ce sont les pointes perce-armures, plus fréquentes sur les carreaux d'arbalètes que sur les flèches.

Concernant le type 4, la présence sur le champ de tir d'Azincourt m'a été affirmée par le musée et les angloys.

Je pense fortement que les bi lames sont des pointes de flèches destinées à la chasse que l'on retrouve pratiquement

sur toutes les scènes de chasse l la 4 est la pointe de guerre Anglaise.

Sur un cheval une numéro 6.( guerre M8 milieu 13e jusqu'au 15e (bodkin)) dans le cul doit suffire à transformer une charge de cavalerie en partie de rodéo(mon père me disait autrefois avoir vu des chevaux s'emballer après une piqûre de taon)

Pour ce qui est de la position de la lame, et si mes souvenirs sont bons (suite à un stage dédié chasse à l'arc) on doit se servir de la bi lame comme des stabilisateurs comme les ailes d'un avion pour stabiliser le vol ,le rendre moins bruyant et plus précis, il est probable qu'une pointe barbelée en rotation chante comme le bourdon en vol ou siffle , dans ce cas à la chasse ,le bestiau ne sera plus là au point visé quand la flèche sera arrivée .

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Il me semble que les propriétaires de la dite flèche(les moines de Wesminster?) refusent de faire effectuer une datation.

Dans ce cas , on est certain de rien,elle peut dater de l'ouverture du toit et son se trouve avec une belle relique publicitaire

Personne ne peut me contredire même si je ne suis pas du tout certain d'avoir raison

Exact, c'est tout le problème. Hier j'ai pas eu le temps et aujourd'hui ça risque aussi d'être difficile mais il faut que je trouve ce qui a été publié sur cette découverte pour savoir exactement les conditions du raisonnement de la datation relative.

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Je crains que même une datation dite "absolue" ne permette pas de la dater assez précieusement. Il n'y a guère que le C14, qui est destructeur (d'où certainement le refus de la datation), et la fourchette chronologique obtenue risque d'être trop large. La dendrochronologie, faut pas y compter... Il n'y aurai donc que la datation "relative" ou typologique pour la dater. Enfin je pense ...

Edited by brutus

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je dois avoir un ou deux articles sur cette flèche (dont un de la SAA), mais on sait en gros par les documents et les archives du bâtiment quand ont été faites la charpente et la couverture de la chapelle en question. Je sais aussi que cette flèche a été prise en référence pour les comparaisons lors de l'étude des flèches de la Mary rose et il me semble que Strickland on parle dans son livre "the great warbow"

pour le C14 je pense comme Fabrice que la fourchette serait trop large la dendrochronologie ne pourrait se faire que sur une séquence de cerne assez large pour avoir une recouvrement suffisant avec une échelle dendro et comme notre fût de flèche n'est que d'environ 10 à 20 mm de diamètre ce ne doit pas être possible.

je fais le tri de mes données et je transfère

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Sans compter que la pointe peut dater de 100 ans avant d'avoir été posée sur un fût.

On utilise maintenant des FAMAS, mais il doit bien trainer quelque part dans la paille d'une grange quelques Lebel en bon état, voire des Chassepot.

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Cécile, je ne comprends par pour le lien .... je viens encore de vérifier .... il fonctionne (il suffit quand tu arrives sur la page d'accueil de cliquer sur "accept "...les mystères de l'informatique sans doute)

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bonjour,quel qu'un à t'il une photo de cette fameuse fleche de Westminster?j'ai beau faire des recherches;je ne trouve pas.

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bonjour,quel qu'un à t'il une photo de cette fameuse fleche de Westminster?j'ai beau faire des recherches;je ne trouve pas.

tu ne trouveras pas de bonnes photos sur le net

voici ce que j'ai trouvé de mieux : http://warbowwales.com/#/warbow-arrows/4557916533

il y a une photo de la pointe (gros plan) et une générale de la flèche

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