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Cordes Torsadées Vues Pas Un Vandale


Ellenitnes
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Bon le titre de ce sujet peut être bizarre, mais j'ai l'intention d'entamer une réflexion de fond sur le sujet.

1) Mes premières cordes d'arc sont purement traditionnelles, construites tel que décrites dans les tutos et autres présentés ici. Autrement dit deux torons torsadés ensemble comprenant chacune la moitié des brins de la torsade finale. torsade ayant elle même 4 fois la puissance de l'arc auquel elle est adaptée. les autres tutos expliqueront mieux, j'ai suivi le même schéma.

je vais prendre un exemple pour la suite: mettons un arc 60# avec des brins 20#
ceci fait 240# pour la corde soit 12 brins, merveilleux comme ça tombe sur le nombre de brins que je veux :D

On a dans tout ce qui est dit d'habitude: 2 torons de 6 brins torsadées ensemble

2) Réflexion sur la méthode

J'ai vu pas mal de vidéos ou on voit des gens très expérimentés qui torsadent leurs torons, un dans chaque main, puis qui jonglent pour les torsader entre eux... cf:

merci patriceB

Bref je trouve abérant le fait de passer la corde d'une main dans l'autre... voilà c'est dit.

En effet, si on accroche les deux torsades sur un point mobile, et non serrées dans une pince comme sur la vidéo (par point mobile j'entends simplement attacher la corde à torsader à l'aide d'un simple noeud à une ficelle elle même attachée à un pied de table une pince ou un autre point fixe)

que se passe t'il naturellement à ce moment là? la ficelle qui fait la jonction entre le point fixe et la corde se torsade, et la corde qu'on est en train de faire se torsade aussi, toute seule. On n'a qu'à torsader les deux torons, et la corde se torsade elle même pour éliminer le stress résiduel. on n'a plus besoin de passer les torsades d'une main à l'autre. Ca c'est dans l'idéal. bien évidemment, la ficelle se trosade aussi, et peut finir par craquer sous la tension ainsi exercée, il suffit alors de la remplacer, ou de la détortiller deux trois fois durant la fabrication.

Nulle part je n'ai entendu parler de cette technique, mais je n'invente pas le fil à couper le beurre, si ça dit quelque chose à quelqu'un...

3) Réflexion sur les torsades. Pourquoi deux torons????

ma réponse est: deux mains => deux torons

eh oui avec la technique ci dessus, on peut comprendre qu'en l'abscence de matériel plus sophistiqué, on utilise ce nombre de brins parce que c'est pratique...

mais pourquoi utiliser ces mains alors que dans de nombreuses fêtes médiévales on voit des gens qui torsadent de grosses cordes, à partir de ficelle à bateuse pour obtenir des cordes de plusieurs cm de diamètre, avec plusieurs torons allant en général de 4 à 6.

Ca fait longtemps que j'ai eu l'idée de reproduire le système, pour faire des cordelettes, afin de faire des galons pour mes costumes. ou simplement pour obtenir des fils de broderie à partir de fils de couture. et ça permet de mélanger les couleurs... une image vaut mieux qu'un long discours:

http://l-atelier-de-la-sentinelle.over-blog.com/article-machine-a-tresser-72979678.html

Me voilà donc avec ce petit outil très simple (et à l'époque j'étais encore moins doué de mes mains qu'actuellement) et la possibilité de faire des cordes torsadées à 2, 3 mais aussi 4 torons.

du coup la corde serait plus "ronde" en section, avec plus de régularité verticale... le tout avec cette machine c'est d'éviter que la corde ne se torsade trop vite, par exemple en mettant un bout de carton entre deux.

Y a t'il quelque chose qui s'oppose à ces trois idées?

1) le point mobile

2) la machine

3) les multiples torons.

Edited by Ellenitnes
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Je torsade toutes mes cordes à trois brins et à la main, effectivement, c'est plus rond et même plus solide (il me semble avoir lu quelque chose de pierre à ce sujet, peut-être sur son site "archerie primitive" :115: )

Pour ce qui est du point mobile, le problème est que tu ne peux pas gérer le "serrage" des torsades.

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plein de chose un peu en vrac.

déjà une question de vocabulaire. Une corde est composée de brins réunis en torons. une torsade correspond au fait que le toron aie fait un tour complet sur l'axe de la corde.

Pourquoi torsader à deux torons. ben parce qu'on le peut. et que cela n'a pas trop d'incidence sur la résistance de la corde. Si l'on prend une corde composé de 2 torons faisant chacun 2mm de diamètre quand on les torsade ensemble, la corde restera de section ronde ou quasiment ronde. mécaniquement c'est bon. Maintenant, on prend deux torons d'1cm de diamètre, on torsade et on voit tout de suite que la forme de la corde est beaucoup moins homogène. la corde devient moins efficace. Du coup, on diminue le nombre de brins par toron et on augment le nombre de torons pour passer à 3, 5 ou 7 torons ce qui sera bien mieux mécaniquement.

Mais quand on travaille aux doigts, s'il est effectivement facile de gérer deux torons, à trois ça devient plus compliqué et à 7 torons ça devient la gabegie donc on reste à deux ou à trois (pour donner un ordre d'idée, je me suis "amusé", une fois; à faire une corde d'arc avec 7 torons composés de 21 brins très fins chacun. D'habitude, je mets autours de 5 minutes pour faire une corde flamande avec nœud d'archer la, j'ai mis plus de 45 minutes...

Ensuite pourquoi faire les cordes à la main... ben parce que c'est mieux. En effet, je ne souhaite pas avoir le même degré de torsion partout sur la corde. Au niveau des boucles, il faut que ce soit le plus serré possible pour que la boucle se tienne. mais au niveau du corps de la corde, j'ai plutôt intérêt à faire en sorte que la corde soit peu torsadée. Pourquoi? parce que si ma corde est trop torsadée, outre le fait qu'elle sera fragilisée (c'est surtout le cas avec les matériaux naturels), elle va aussi se comporter comme un ressort à boudin (toutes proportions gardées) et ça c'est mal. Pour avoir la meilleure retransmission possible de l'énergie à la flèche, il faut que la corde soit la moins souple possible et en la transformant en ressort elle devient plus souple, elle est donc moins efficace. Donc je fabrique une corde dont le corps est peu torsadé car en plus, je sais que pour ajuster finement le band, je torsaderais ma corde et qu'il ne faut pas qu'elle soit trop torsadée....

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D'abord je suis content que vous m'ayez répondu. donc merci. j'aime beaucoup vos réponses à tous les deux. je vais modifier mon premier post pour que le vocabulaire corresponde à celui de pierre qui me parra^it plus adapté :)

J'ai souvent eu l'occasion de passer par ton site pierre, et j'ai beaucoup utilisé ces connaissances. http://www.archerie-primitive.com/fabrication/corde.htm .

ma petite machine ne fonctionne pas sans deux pièces que je n'ai pas prises en photo, n'ayant pas d'intéret particulier: la première est un écarteur pour que les torons se tiennent à distance les uns des autres, et la seconde est un crochet mobile, ou pour mieux dire, muni d'une poignée qui permet de faire tourner la torsade à volonté. http://www.dailymotion.com/video/xczryj_fabrication-d-une-corde-par-le-cord_webcam#.UVhPgByme5k globalement le système est le meme que celui utilisé à guédelon, sauf que je fais avancer moi meme la "croix" ce qui a pour effet de régler le degré de torsion.

Pour la corde que j'ai fait à la main et à deux torons, le diamètre atteint est de 3mm ou 2mm selon si on est sur deux torons ou un seul, donc ma section est ellipsoidale avec un axe de 3mm et un autre de 2mm, j'ai du le prendre en compte lors de la fabrication des encoches. Et je gèrais facilement le degré de torsion en écartant plus ou moins les brins. pas besoin de torsader moi m^eme à la main derrière... (méthode dite du point mobile au dessus, j'ai essayé l'autre et je la trouve peu pratique)

Quand à Loy, tu dis que tu trouves les cordes à trois torons plus solides? peut etre que ça joue aussi avec l'élasticité de la corde, le nombre de torons.

Je suis content que vous vous soyez intéressés au sujet :) merci encore.

Edited by Ellenitnes
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Il m'est arrivé de faire une corde torsadée à la perceuse ; ça va très vite mais difficile de compter les tours pour avoir des torons homogènes :06: . A moins de faire des cordes pour tout le monde, il n'y a pas grand intérêt à faire une machine à corde pour en faire 5 ou 6 par an (et pourtant dès que je peux fabriquer un outils, je ne rechigne pas)

Il y a des posts de l'ami Félix ou il décrit sa façon de faire avec une telle machine et bien d'autres sur les méthodes de fabrication

PS ; la croix pour séparer les brins s'appelle un toupin.

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Mon intér^et premier en faisant cette "machine" n'était pas l'archerie, mais faire de petits trucs jolis. j'ai cherché sur le forum des choses qui s'en rapprochaient, et je ne les ai pas trouvé. j'ai du mal chercher. quand à la "difficulté" de fabrication, elle n'excède probablement pas celle d'un métier à corde flamande. quatre fils de fer de5 cm et 2de diam^etre, deux plaques de bois solide, type chute de bois d'arc, percées de 4 trous chacune qui tombent bien en face, on tortille les bouts de fil de fer de la m^eme manière, et on enfile le tout, une paire de serre joint pour fixer ça de manière réversible à une table, le tour est joué. (une fois qu'on a réussi les planchettes et le tout, c'est vingts minutes une demi heure quasi chrono)

Edited by Ellenitnes
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Mon intér^et premier en faisant cette "machine" n'était pas l'archerie, mais faire de petits trucs jolis. j'ai cherché sur le forum des choses qui s'en rapprochaient, et je ne les ai pas trouvé. j'ai du mal chercher. quand à la "difficulté" de fabrication, elle n'excède probablement pas celle d'un métier à corde flamande. quatre fils de fer de5 cm et 2de diam^etre, deux plaques de bois solide, type chute de bois d'arc, percées de 4 trous chacune qui tombent bien en face, on tortille les bouts de fil de fer de la m^eme manière, et on enfile le tout, une paire de serre joint pour fixer ça de manière réversible à une table, le tour est joué. (une fois qu'on a réussi les planchettes et le tout, c'est vingts minutes une demi heure quasi chrono)

Ta machine ressemble très fort (à l'échelle près) à celle qui étaient utilisées dans les corderies traditionnelles et qu'on peut encore voir dans des musées (Rochefort sur mer par ex). le principe est un peu différent de la corde réalisée dans la main mais le résultat physique est le même. Seule différence notable, quand on travaille dans la main on fait quelques mm de corde à chaque passage avec la machine on fait toute la corde d'un coup et ca nécessite plus d'espace (C'est pour cette raison que les hall de corderie était en général des bâtiment d'environ 300 m de long mais il s'agissait de faire des cordes de marine et pas de cordes d'arc.

quelque que soit le procédé comme l'a dit Fabrice (et toi aussi) il est important d'équilibrer les torsions de chaque torons, mais il est aussi vrai comme dit Pierre qu'on peut avoir envie de faire varier la torsion en divers endroit de la corde.

Pour les techniques manuelles avec un peu d'habitude on peut corder dans la main par une autre technique que celle dont tu parles sans croiser les mains :

pour un droitier, la main gauche tient le corde déjà faites (les doigts maintiennent la torsion des torons, pendant que la mains droite prend l'un après l'autre chaque toron le tord dans un sens et le refoule dans l'autre sens .... C'est un peu compliquer à expliquer mais une fois qu'on a le tour c'est très rapide et j'arrive à filer des cordes (il ne s'agit pas de tressage !!!!) à 2, 3 ou 4 torons.

Pour les cordes en général et les cordes d'arc le nombre de torons est souvent de 2 par facilité mais une corde à 3 torons (à nombre de fil identique) est plus solide parce que les frictions sont plus importantes et donc les charges se répartissent mieux entre les fils : chaque torons etant au contact des deux autres la surface de friction est plus importante que que pour une corde à deux torons. C'est en grande partie ce qui explique qu'une corde à 3 torons de 4 fils (soit 12 fils au total) est presque deux fois plus solide qu'une corde de 2 torons de 6 fils (soit 12 fils également).

En ce qui concerne les cordes avec plus de 3 torons il arrive très souvent que l'assemblage des torons en hélice crée un vide au centre de la corde. c'est pour cela que les cordes à 4 torons possèdent souvent une âme qui ne sert pas tant à apporter une solidité accrue qu'à empêcher les torons de bouger. je pense que 3 torons est le meilleurs compromis.

Les cordes à plus de 4 torons n'avaient guère d'usage dans la marine si je me souviens bien Duhamel Dumonceau écrivait à l'époque de Louis 14 (l'art de la corderie perfectionné) que la complexité de fabrication de ces cordes n'était pas compensée par le gain de solidité obtenue.

Je pense que j'ai encore le pdf d'un article que j'ai commis sur les cordes ... si cel interesse certaines personnes je peux voir avec un modo pour le mettre sur WA

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je n'avais pas regardé la vidéo (ce que je viens de faire ...) et j'ai quand même une remarque : on peut faire des cordes flemish (ou flamandes) avec des fils constitués de fibres végétale naturelles. Mais si on part des fibres brutes, à moins de d'abord fabriquer des fils, il faut effectivement filer (et pas tresser la corde comme il le dit) sur toute la longueur.

On a fait des cordes à la flamandes bien avant de disposer des fibres synthétiques .... qui ont l'avantage de présenter des fibres continues .... il y a la une confusion de genre assez classique

mais je sais que la distinction est souvent peu évidente à faire

Edited by bigfoot
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Si j'ai employé le mot "tresser", j'ai fait une erreur de stress (bon, la vidéo est quand même en live et il y a l'effet démo :06: ).

Je fais une distinction personnelle entre la corde dite "Flamande" d'appellation somme toute récente qui, pour moi, possède les boucles torsadées mais dont le corps de la corde est parallèle (comme une corde sans fin) telle que je l'ai présenté sur la vidéo et réservée aux fibres modernes et la corde "torsadée" (principe du tors/retors) qui est ainsi constituée sur toute sa longueur pour lier les fibres naturelles.

Le filage consiste à lier les fibres par torsion simple pour créer un fil qui restera fragile.

Malgré de nombreuses recherches quand j'ai écris mon article sur TAM, je n'ai trouvé aucune référence ni définition précise. Comme beaucoup de factures traditionnelles, les définitions varies trop d'une région à l'autre voire d'un atelier à l'autre :wacko: .

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Si j'ai employé le mot "tresser", j'ai fait une erreur de stress (bon, la vidéo est quand même en live et il y a l'effet démo :06: ).

Je fais une distinction personnelle entre la corde dite "Flamande" d'appellation somme toute récente qui, pour moi, possède les boucles torsadées mais dont le corps de la corde est parallèle (comme une corde sans fin) telle que je l'ai présenté sur la vidéo et réservée aux fibres modernes et la corde "torsadée" (principe du tors/retors) qui est ainsi constituée sur toute sa longueur pour lier les fibres naturelles.

Le filage consiste à lier les fibres par torsion simple pour créer un fil qui restera fragile.

Malgré de nombreuses recherches quand j'ai écris mon article sur TAM, je n'ai trouvé aucune référence ni définition précise. Comme beaucoup de factures traditionnelles, les définitions varies trop d'une région à l'autre voire d'un atelier à l'autre :wacko: .

d'accord avecc toi sur la question des appellations et des définitions c'est un casse tête

mais j'insiste la corde flamande n'est pas réservée aus fibres modernes le flat que j'utilise en club n'est équipé que de corde à la flamande réalisées en fil de lin et quand tu vois les cordes anciennes d'arbalètes elles sont souvent faites comme des cordes endless avec des fils de chanvre ou de lin

et sur la définition du filage il s'agit d'un assemblage par torsion qui peut se faire à plusieurs niveau : on file des fibres pour en faire du fil, on file des fils selon une torsion opposée pour ne faire des retors : çà se sont les définitions liées à la filature et à la couture.

en terme de confection de corde on parlera de commetage mais dans tous les cas il s'agit d'un assemblage par torsion : on assemble les fibres et/ou les fils en hélice.

contrairement à une idée très répandue le tressage correspond à un entrecroisement alternatifs de fibres ou de fils. Il y a d'ailleurs pas mal d'analogie entre le tressage et la vannerie ou la sparterie

Je ne dis pas cela pour enquiquiner, mais parce que je sais que la confusion est fréquente ...

je vais essayer de t'envoyer en mail l'article que j'avais commis sur le sujet après tu me maudira pour la migraine ....

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Merci Bigfoot :06:

Tu as raison sur le fait qu'il y a des flamandes en lin ou autre fibres naturelles. Juste que maintenant je conseilles ce montage plutôt pour les fibres modernes et préfère le commetage pour les fibres naturelles, c'est juste un choix personnel.

Je ne trouvais pas les mots pour différencier le tressage du commetage.

L'avantage de l'endless avec des fibres naturelles est que la corde est moins volumineuse et, pour une arbalète , c'est un plus certain sans nuire à la solidité (moins de longueur de corde). Pour un arc, juste plus de brins et torsion de l'ensemble pour en améliorer la cohésion.

Cela conforte tout ce que j'ai lu et tu ne m'enquiquine pas du tout, je suis fort interressé par tout ce qui concerne la corde et trouver des définitions plus justes.

Edited by PatriceB
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