ours2 Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 Bonjour,J ai une question concernant les pointes de flèches et la pré histoirede quand date la plus vieille pointe de flèche trouvée?merci de votre aide Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 http://www.hominides.com/html/actualites/fleches-65000-ans-sibudu-afrique-0331.phpFlèche ou sagaie? Difficile à dire............... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ours2 Posted August 26, 2013 Author Share Posted August 26, 2013 Merci de la réponse,j avais vu cet article et c'est pour ça que je posais la question-64 000 ans avant JC, comme je sais qu'il y a des spécialistes de la préhistoire sur le forum, je voulais avoir un deuxième avis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted August 26, 2013 Share Posted August 26, 2013 Pierre connait bien le sujet, vu qu'il a commencé une thèse dessus...Perso, les dates me surprennent, mais ne me choquent pas vraiment. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted August 26, 2013 Share Posted August 26, 2013 http://www.hominides.com/html/actualites/fleches-65000-ans-sibudu-afrique-0331.phpFlèche ou sagaie? Difficile à dire...............Oui... Il me semblait que l'ordre de grandeur pour l'arc était 10-20 000 ans. Il y a un bond technologique entre un propulseur et un arc (réflexions de néophyte en archéologie).Le problème je suppose est que pour trouver un reste d'arc préhistorique, le bois traversant difficilement les millénaires... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 26, 2013 Share Posted August 26, 2013 Oui... Il me semblait que l'ordre de grandeur pour l'arc était 10-20 000 ans. Il y a un bond technologique entre un propulseur et un arc (réflexions de néophyte en archéologie).Le problème je suppose est que pour trouver un reste d'arc préhistorique, le bois traversant difficilement les millénaires...Oui et non!L'homo sapiens n'est pas devenu plus intelligent au fur et á mesure de la technologie...Pas de raison de penser que les inventeurs du propu étaient moins malins que ceux de l'arc.............Ils avaient des besoins, un environnement et des matériaux différents, ils ont donc trouvé ce qui leur allait le mieux en fonction des conditions locales.....L'arc est peut-être (j'ai dit peut-être, hein!) aussi vieux que le propu, mais pourquoi s'em........er à faire un arc et des flèches alors qu'un propu suffit pour chasser le renne qui est à profusion pour nourrir la tribu? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corbeau Posted August 26, 2013 Share Posted August 26, 2013 Oui et non!L'homo sapiens n'est pas devenu plus intelligent au fur et á mesure de la technologie...Pas de raison de penser que les inventeurs du propu étaient moins malins que ceux de l'arc.............Ils avaient des besoins, un environnement et des matériaux différents, ils ont donc trouvé ce qui leur allait le mieux en fonction des conditions locales.....L'arc est peut-être (j'ai dit peut-être, hein!) aussi vieux que le propu, mais pourquoi s'em........er à faire un arc et des flèches alors qu'un propu suffit pour chasser le renne qui est à profusion pour nourrir la tribu? Je ne dis pas... Homo sapiens du propu et celui de la bombe H ne sont pas tellement différents.Alors la question peut être : quand l'arc est-il devenu "nécessaire" ? Quand a-t-il fallu augmenter les performances des lance-flèches pour pouvoir manger ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 26, 2013 Share Posted August 26, 2013 Quand les immenses troupeaux de rennes (accessoirement le mammouth et autres rhinos) ont cessé de transhumer et que la forêt a remplacé la toundra, le cerf , le sanglier, le chevreuil remplacant le renne.......grosso modo...........du moins en Europe..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted August 26, 2013 Share Posted August 26, 2013 D'aileurs le propu était toujours utilisé chez les eskimau qui connaisaient aussi l'arc mais doit craindre l'humidité sur un kayak surtout que leurs arcs était souvent renforcé tendon. Toujours utilisé chez aborigènes d'Australie, pas d'arc à priori sur ce presque continent. Propu connu chez aztèques qui devaient aussi connaitre l'arc. Je suis du même,avis que Pedro le,contexte et le besoin doive,t jouer un rôle important. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted August 27, 2013 Share Posted August 27, 2013 Je ne dis pas... Homo sapiens du propu et celui de la bombe H ne sont pas tellement différents.Alors la question peut être : quand l'arc est-il devenu "nécessaire" ? Quand a-t-il fallu augmenter les performances des lance-flèches pour pouvoir manger ?euh le terme "nécessaire" me semble un peu mal choisi ..... je préférerai la phrase : quand et où l'homme a t'il fait le choix de l'arc là on rentre dans un débat sans fin par manque de preuvedéjà l'idée de "pointe" sur ce forum renvoie à l'idée de flèche mais il peut y avoir des pointes pour des tas d'usages et pas seulement pour des armes. un perçoir par exemple est pointu mais n'est aucunement destiné à un usage d'armature....il est actuellement admis qu'on a des emmanchements voire des collages dés le paléo moyen et que certains d'entre eux servaient à armer des armes ...mais ces armatures on pu équiper des armes de jet ou des armes d'hast (épieu ...)la question de l'apparition de l'arc est aussi délicate : on date l'arc D'Holmegaard de -10 000 av J-C et il y aurait des arcs plus anciens .... mais certains auteurs avancent avec raison qu'on peut utiliser des arcs pour d'autres usages que pour lancer des projectiles (arcs musicaux, archet de foret, etc....) Tout ceci me semble personnellement très aventuré ....je me bornerai à dire (Pierre complètera ou infirmera mes idées) que l'arc d'Holmegaard est un objet efficace et abouti ce n'est pas un balbutiement technique ... on peut donc raisonnablement penser que l'idée de l'arc à cette époque est donc quelque chose d'abouti et qu'elle à fait son chemin depuis un certain temps ....on peut également dire que des pointes fort semblables à des pointes de flèche apparaissent au solutréens (espagnol surtout, pointe de Parpallo etc...) .... mais sur la seule base de l'armature émettre un jugement sur l'ensemble du projectile et du moyen de lancement n'est pas réaliste. Beaucoup d'armatures peuvent équiper les deux types de projectiles (flèches et sagaies). on sait aussi par l'ethno que les flèches peuvent avoir des tailles excessivement variables et accueillir des pointes parfois gigantesques ou inversèment (voir à ce sujet TAM 20 ou 21 sur une flèche brésilienne avec une armature énorme qui pourrait presque servir de pagaie .....désolé de faire ce genre de réponse mais être affirmatif de catégorique serait mentir ....petit exemple moderne : avec une arme de fantassin de 7.62 ou de 5.56 on peut lancer des grenades à fusil énormes. Un néophyte les prendrait pour des projectiles de lance roquette .... et pourtant les deux sont lancés par la même pétoire ..... mais les conditions d'usage sont différentes sans infos et connaissances l'accès à la compréhension de ces deux projectiles nous est impossibles .... il faudrait donc en parler avec des conditionnels Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted August 27, 2013 Share Posted August 27, 2013 Mon cher Bigfoot,Cette prudence est toute à ton honneur et tu as absolument raison. Je ne peux cependant m'empêcher de mettre mon grain de sel (c'est un vilain défaut, je sais). Mais, en m'efforçant de rester sur la même ligne de prudence que toi, je crois qu'il importe de libérer un peu les brides que le réalisme, la méthode scientifique et la prudence nous imposent. Pourquoi ? Et bien tout simplement parceque, souvent, cette prudence nous paralyse, voire nous fait prendre les nouvelles découvertes tant espérées avec des pincettes lorsqu'elles arrivent.En reprenant les faits que tu as cités il me semble utile de modifier un peu notre langage, juste pour se tenir prêts à la nouveauté et capables aussi d'émettre des hypothèses de travail.Par exemple, et comme tu le souligne parfaitement, les arcs de holmegaard sont des objets aboutis. Donc on doit cesser de dire qu'ils sont les plus anciens mais dire qu'ils sont les premiers dont nous avons connaissance et ajouter que l'invention de l'arc remonte plus haut (voir la phrase de Corbeau sur la connservation forcément exceptionnelle d'objets en matière organique). Par ailleurs, et également comme tu le souligne, la capacité technologique (au sens Recherche avec un grand R) est là depuis fort longtemps, au moins 50 000 ans, (ainsi que les capacités langagières pour transmettre les connaissances acquises, l'envie et la méthode pour avancer). Plus que tout nous sommes prisonniers d'une idée reçue qui est celle de la "découverte par un coup de chance". Cette idée pèse largement sur nos raisonnements car nous en sommes resté à un certain mépris de l'humanité dite "primitive" (ce n'est pas ici qu'on va me contredire, ce mot est encore très employé). Cette conception du primitif impose un cadre chronologique comprenant un "début". Mais pas plus il y a 100 000 ans qu'aujourd'hui, les gens n'avaient le sentiment d'être à un début. Il s'appliquaient à exercer ce qui caractérise l'espèce humaine, la volonté de progrès. Je sais bien qu'il est commode de penser que la "Bêtise de Cambrai" est le seul moyen de progresser d'une humanité dite primitive ou provinciale, ce qui revient au même, mais cette idée est fausse ! Einstein n'a jamais eu de "chance", il a conçu dans son cerveau, volontairement, une explication de l'univers physique, au delà de ses propres connaissances, qui se révèle aussi pertinente que les cases laissées libres par Mendeleiev qu'on a rempli longtemps après sa mort exactement comme il l'avait prévu. Ce qui caractérise l'humanité c'est que nous sommes de la même espèce qu'Albert Einstein, donc que rien n'est dû à la chance dans les production techniques.Je suspecte également le déterminisme climatique d'être un peu trop facilement acceptable. S'il parait très scientifique, en s'appuyant sur le paléoclimatisme, d'invoquer les modifications de couvert forstier pour dire que l'arc est "devenu" une arme plus adaptée, ce n'est qu'une vue de l'esprit commode qui peut être battue en brèche facilement, par exemple en invoquant des modifications d'ordre social ou culturel dont les exemples ethnographiques foisonnent. Elles prennent toujours le pas sur les contraintes ou les opportunités climatiques (voire la vêture économique des amérindiens de Terre de Feu et leur capacité à penser le Penobscop). Autre fait, les théories "climatiques" de l'acquisition de la stature debout de la (ou des) branches de primates (encorece "prim" qui me gonfle) vers l'hominisation ont été dévastée il y a maintenant 20 ans par la morphogénèse : De tout façon les mutations de l'embrion humain imposaient cette stature debout. Ceux qui n'ont jamais lu, et ceux qui n'ont jamais compris Darwin en sont restés à "la fonction crée l'organe", en réalité c'est l'organe qui crée les possibilités de la fonction.Pour finir je voudrai soumettre un fait très simple à votre réflexion. Les possibilités de passage par le détriot de Behring (pas sûr de l'orthographe) sont connues et la dernière vague de peuplement du continent américain par l'humanité remonte à plus de 35 000 ans, or les amérindiens connaissaient l'arc quand on les a "rencontrés" à la fin du XVème S. Il ne reste que deux hypothèses : Soit l'arc est beaucoup plus ancien qu'on ne le croit, soit c'est une découverte "obligatoire" dont différentes branches sans communication possible ont fait simultanément la découverte. Cela peut laisser rêveur, non ? Je souhaiterai que ça invite surtout à considérer que nos propres conceptions sont de considérables biais méthodologiques.En guise de conclusion une observation d'un de mes maîtres : En archéologie, nous ne trouvons que ce que nous connaissons déjà car nous ne cherchons que ce que nous connaissons. Leroy-Gourhan avait donc bien raison d'observer que l'Homme Préhistorique a été inventé avant d'être découvert. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 27, 2013 Share Posted August 27, 2013 Amen! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigfoot Posted August 28, 2013 Share Posted August 28, 2013 Amen!pas mieux ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted August 28, 2013 Share Posted August 28, 2013 Pour finir je voudrai soumettre un fait très simple à votre réflexion. Les possibilités de passage par le détriot de Behring (pas sûr de l'orthographe) sont connues et la dernière vague de peuplement du continent américain par l'humanité remonte à plus de 35 000 ans, or les amérindiens connaissaient l'arc quand on les a "rencontrés" à la fin du XVème S. Il ne reste que deux hypothèses : Soit l'arc est beaucoup plus ancien qu'on ne le croit, soit c'est une découverte "obligatoire" dont différentes branches sans communication possible ont fait simultanément la découverte. Cela peut laisser rêveur, non ? Je souhaiterai que ça invite surtout à considérer que nos propres conceptions sont de considérables biais méthodologiques.En guise de conclusion une observation d'un de mes maîtres : En archéologie, nous ne trouvons que ce que nous connaissons déjà car nous ne cherchons que ce que nous connaissons. Leroy-Gourhan avait donc bien raison d'observer que l'Homme Préhistorique a été inventé avant d'être découvert.Pareil pour la fronde et le bâton de jet, qui comme l'arc, sont présents dans toutes les cultures (ou presque). Il est donc fort probable qu'ils faisaient tous partie, avec le propulseur, de la "panoplie" des hommes qui ont colonisé le monde.C'est un argument que j'utilise souvent. Néanmoins, on m'a déjà rétorqué que l'arc a pu être introduit plus récemment en Amérique (genre au néolithique), par une vague migratoire dont nous n'aurions connaissance, puis se serait répandu sur tout le continent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guilynne Posted August 28, 2013 Share Posted August 28, 2013 J'aime l'idée que tout le monde ait pensé à inventer l'arc chacun de son coté, je vais donc croire à cette possibilité :06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 28, 2013 Share Posted August 28, 2013 Faudrait peut-être se pencher sur le pourquoi le propu est arrivé et a perduré en Australie mais qu'ils n'ont jamais inventé l'arc contrairement au reste du monde.........pas besoin? pas de bois adéquat? passés à côté? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted August 28, 2013 Share Posted August 28, 2013 . Néanmoins, on m'a déjà rétorqué que l'arc a pu être introduit plus récemment en Amérique (genre au néolithique), par une vague migratoire dont nous n'aurions connaissance, puis se serait répandu sur tout le continent.Une vague migratoire qu n'aurait laissé aucune trace archéologique ? Je peine nettement à y croire.De toute manière le mystère n'en a plus pour longtemps, les progrès constants du travail sur l'ADN vont fournir dans moins de 20 ans une carte valable des mouvements de peuplement. La prétendue "preuve" archéologique de la présence des vikings au XIème S. sur la côte nord -est du continent américain est si discutable, si ténue qu'elle ne peut pas être acceptée comme une preuve. La céramique c'est une autre paire de manche, là il semble bien qu'on soit en présence d'une invention parallèle, sans contact. Après tout, est-ce tellement surprenant ? L'essentiel de la "caisse à outil commune" dont tu parles, l'Homme la trimbale au dessus de ses épaules, juste derrière ses yeux. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted August 28, 2013 Share Posted August 28, 2013 (edited) Une vague migratoire qu n'aurait laissé aucune trace archéologique ? Je peine nettement à y croire.De toute manière le mystère n'en a plus pour longtemps, les progrès constants du travail sur l'ADN vont fournir dans moins de 20 ans une carte valable des mouvements de peuplement. La prétendue "preuve" archéologique de la présence des vikings au XIème S. sur la côte nord -est du continent américain est si discutable, si ténue qu'elle ne peut pas être acceptée comme une preuve. La céramique c'est une autre paire de manche, là il semble bien qu'on soit en présence d'une invention parallèle, sans contact. Après tout, est-ce tellement surprenant ? L'essentiel de la "caisse à outil commune" dont tu parles, l'Homme la trimbale au dessus de ses épaules, juste derrière ses yeux.On sort un peu du sujet initial mais là je suis surpris. Le site de "l'anse aux meadows" ne fournis pas de preuves acceptables? Je pensais que les vestiges trouvés sur ce site n'étaient pas sujet à caution. J'en suis tout étonné Ici un texte sur de nouvelles trouvailles, il est vrai que je ne connais pas la fiabilité de ce site. Il est vrai que dans ce êtit texte il semble beaucoup y avoir beaucoups d'hypothèses (le verbe may est dans chaque phrase). Edited August 28, 2013 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brutus Posted August 29, 2013 Share Posted August 29, 2013 On sort un peu du sujet initial mais là je suis surpris. Le site de "l'anse aux meadows" ne fournis pas de preuves acceptables? Je pensais que les vestiges trouvés sur ce site n'étaient pas sujet à caution. J'en suis tout étonné Ben, tu sais, en archéo, les lignes bougent très lentement. Mais c'est normal.Un exemple : la maison ronde d'Auneau. On trouve lors de fouilles programmées une maison datant du Néo moyen de forme circulaire, alors qu'à l'époque les seules connues sont rectangulaires, grandes. Il faudra attendre près de 20 ans, et la découverte d'autres maisons similaires, par d'autres archéologues, pour que la communauté accepte cette découverte.Autre exemple : Mon équipe et moi trouvons un fragment de ce que nous croyons être une feuille de laurier solutréenne au nord de la Seine, lors d'un diagnostic. Scoop (pour plein de raisons) = publication dans le BSPF (et autres revues) = prescription de fouille. C'est un copain (avec qui j'ai longtemps travaillé et que je ne peux absolument pas remettre en question) qui a fait la fouille. Finalement, on s'est trompé, car l'artefact n'est finalement qu'un fragment distal de biface très fin, car les seuls silex retrouvés en contexte stratigraphique lors de la fouille sont moustériens. On a eu raison d'être prudents lors des publications en utilisant le conditionnel dans les articles.Pourquoi les archéologues ont naturellement cette prudence ? car ils connaissent les archéologues ! En effet, on peut se tromper, et certains sont même prêt à distordre, surinterpréter les données de terrain pour publier, lancer une carrière, se faire connaître... faire le buzz, en somme. Les facs américaines sont très fortes pour cela, car les labos dépendent du mécénat, et il faut donc qu'ils fassent parler d'eux.Le métier d'archéologue est très difficile : décrire, documenter le plus précisément possible, et argumenter ses interprétations. Ce sont ces interprétations qui sont sujettes à caution. En France, chaque rapport de fouille est "jugé" par une commission de pairs (la CIRA- commission inter-régionale de l'archéologie, au sein des DRAC) qui évalue et critique la qualité du travail descriptif et surtout les interprétations. Cela évite les dérapages. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted August 29, 2013 Share Posted August 29, 2013 Ben, tu sais, en archéo, les lignes bougent très lentement. Mais c'est normal.Un exemple : la maison ronde d'Auneau. On trouve lors de fouilles programmées une maison datant du Néo moyen de forme circulaire, alors qu'à l'époque les seules connues sont rectangulaires, grandes. Il faudra attendre près de 20 ans, et la découverte d'autres maisons similaires, par d'autres archéologues, pour que la communauté accepte cette découverte.Autre exemple : Mon équipe et moi trouvons un fragment de ce que nous croyons être une feuille de laurier solutréenne au nord de la Seine, lors d'un diagnostic. Scoop (pour plein de raisons) = publication dans le BSPF (et autres revues) = prescription de fouille. C'est un copain (avec qui j'ai longtemps travaillé et que je ne peux absolument pas remettre en question) qui a fait la fouille. Finalement, on s'est trompé, car l'artefact n'est finalement qu'un fragment distal de biface très fin, car les seuls silex retrouvés en contexte stratigraphique lors de la fouille sont moustériens. On a eu raison d'être prudents lors des publications en utilisant le conditionnel dans les articles.Pourquoi les archéologues ont naturellement cette prudence ? car ils connaissent les archéologues ! En effet, on peut se tromper, et certains sont même prêt à distordre, surinterpréter les données de terrain pour publier, lancer une carrière, se faire connaître... faire le buzz, en somme. Les facs américaines sont très fortes pour cela, car les labos dépendent du mécénat, et il faut donc qu'ils fassent parler d'eux.Le métier d'archéologue est très difficile : décrire, documenter le plus précisément possible, et argumenter ses interprétations. Ce sont ces interprétations qui sont sujettes à caution. En France, chaque rapport de fouille est "jugé" par une commission de pairs (la CIRA- commission inter-régionale de l'archéologie, au sein des DRAC) qui évalue et critique la qualité du travail descriptif et surtout les interprétations. Cela évite les dérapages.Voilà une réponse très enrichissante pour un non initié comme moi, merci. Justement, pour l'anse aux meadows, depuis le temps, je croyais que expertises et contre-expertises avaient levé tous les doutes. Mais c'est vrai que sur le continent américains, même si dans ce cas on est pas aux US, il faut tjrs être prudent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted August 29, 2013 Share Posted August 29, 2013 Voilà une réponse très enrichissante pour un non initié comme moi, merci. Justement, pour l'anse aux meadows, depuis le temps, je croyais que expertises et contre-expertises avaient levé tous les doutes. Mais c'est vrai que sur le continent américains, même si dans ce cas on est pas aux US, il faut tjrs être prudent.Je viens de lire le petit article de ton lien intitulé "Nouvelle preuve de la présence Viking à l'Anse aux meadows". Il s'agit de deux fragments de caillasse dont la provenance "pourrait" être celle d'un endroit où les vikings se "seraient" installés et "auraient" ensuite croisés sur la route ceux qui "seraient" venus à L'Anse aux Meadows. Depuis le début c'est comme ça avec ce site, il n'y a absolument rien de viking (et là je suis formel) mais comme les fouilleurs veulent absolument trouver du viking, ils finissent par en voir, c'est un peu ridicule et très limite comme méthode. Je ne sais pas si les Vikings ont atteint le continent nord-américain (ce qui résoudrait le problème de l'introduction de l'arc dans le nouveau monde) mais pour l'instant ça reste une hypothèse et le comportement des fouilleurs est plutôt suspect car ils présentent comme des preuves des indices très tirés par les cheveux. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 29, 2013 Share Posted August 29, 2013 (ce qui résoudrait le problème de l'introduction de l'arc dans le nouveau monde)###Bin non, parce qu'on connait aux US deux arcs préhistoriques retrouvés dans deux cavernes au Texas .................... ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flèche peinte Posted August 29, 2013 Share Posted August 29, 2013 Ah, ben ça ne résoudrait rien du tout alors... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted August 29, 2013 Share Posted August 29, 2013 Ah, ben ça ne résoudrait rien du tout alors...Bin non, tu m'en vois fort marri...........que je salue au passage! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted August 29, 2013 Share Posted August 29, 2013 (edited) Je viens de lire le petit article de ton lien intitulé "Nouvelle preuve de la présence Viking à l'Anse aux meadows". Il s'agit de deux fragments de caillasse dont la provenance "pourrait" être celle d'un endroit où les vikings se "seraient" installés et "auraient" ensuite croisés sur la route ceux qui "seraient" venus à L'Anse aux Meadows. Depuis le début c'est comme ça avec ce site, il n'y a absolument rien de viking (et là je suis formel) mais comme les fouilleurs veulent absolument trouver du viking, ils finissent par en voir, c'est un peu ridicule et très limite comme méthode. Je ne sais pas si les Vikings ont atteint le continent nord-américain (ce qui résoudrait le problème de l'introduction de l'arc dans le nouveau monde) mais pour l'instant ça reste une hypothèse et le comportement des fouilleurs est plutôt suspect car ils présentent comme des preuves des indices très tirés par les cheveux.Oui oui on est d'accord, dans un post précédent j'insistais sur la forte présence du verbe "may"... effectivement rien de concret. Mais je pensais que pour les trouvailles précédentes il y avait plus de certitudes. Edited August 29, 2013 by nono189 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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