Robehod

Puissance Precision

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Cécile, pardonne moi, je crois que l'on ne s'exprime pas dans la même langue mais on est bien d'accord (y compris, je n'ettaye pas : il y a eu de nombreuses références fournies et nous ne sommes pas à une conférence).

Un bras qui bouge, qui n'est pas à la bonne hauteur, c'est l'archer qui éloigne la flèche du centre de la cible.

Je ne peux pas parler correctement de l'aspect sportif, je peux compter sur des personnes comme toi pour corriger mes herments sur ce point. J'ai cru comprendre que "monter en puissance" consistait à progresser physiquement en conservant les qualités techniques acquises.

Je ne comprends pas : " Les défauts de décoche sont d'autant plus gommés que l'arc est puissant." Veux-tu dire que je plus je suis bourin, plus je peux avoir une décoche approximative? Je n'ose le croire (trop beau pour être crédible). Précision : pour moi la décoche commence quand je commence à tirer sur la corde, voir un peu avant quand je me place.

Une trop grande puissance permet de voir des erreurs qui ne seraient pas visibles si l'archer utilisait une puissance moindre (on appelle cela amplifier). Ce n'ai pas la puissance de l'arc qui constitue le facteur important mais la capacité de l'archer à l'utiliser correctement.

Il me semble que les champions utilisent la puissance "nécessaire" et guère plus, y compris en catégorie "chasse" catégorie pourtant exigeante en raison de la masse des projectiles.

Une "caractéristique" du tireur serait obtenu en traçant la courbe tremblement-puissance (ou tout autre paramètre caractérisant la gestuelle). Je doute que l'on trouve une droite...

P.S. quand j'ai écris "amplifie les erreurs" je pensais bien certaines, plus du coté archer. J'ai expliqué (et justifié) que d'autres étaient diminuées (d'ou l'intérêts de la montée en puissance pour les longues distances en extérieur)..

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je crois qu'on touche ici au fond du débat : la puissance est une aide en donnant du trait, mais elle doit être maitrisée, et ça demande beaucoup de travail en amont

on ne peut pas se contenter de dire "avec plus de puissance, c'est mieux", car les gens qui le croiront sans chercher plus loin risquent de se blesser gravement et de mettre leur activité d'archer dans la balance

Tu as tout à fait raison Phil ! La puissance doit être maîtrisée pour être une aide ! Sans maîtrise, on fait n'importe quoi, on asperge les cibles car on ne peut pas tenir la puissance, et on risque de se blesser ! Donc gare !!!!

Une trop grande puissance permet de voir des erreurs qui ne seraient pas visibles si l'archer utilisait une puissance moindre (on appelle cela amplifier). Ce n'ai pas la puissance de l'arc qui constitue le facteur important mais la capacité de l'archer à l'utiliser correctement.

Il me semble que les champions utilisent la puissance "nécessaire" et guère plus, y compris en catégorie "chasse" catégorie pourtant exigeante en raison de la masse des projectiles.

Tout à fait d'accord !

Une "caractéristique" du tireur serait obtenu en traçant la courbe tremblement-puissance (ou tout autre paramètre caractérisant la gestuelle). Je doute que l'on trouve une droite...

Si la puissance est maîtrisée, il n'y a pas de tremblement.

Je ne comprends pas : " Les défauts de décoche sont d'autant plus gommés que l'arc est puissant." Veux-tu dire que je plus je suis bourin, plus je peux avoir une décoche approximative? Je n'ose le croire (trop beau pour être crédible). Précision : pour moi la décoche commence quand je commence à tirer sur la corde, voir un peu avant quand je me place.

Oui, plus on tire bourrin, plus on peut avoir une décoche approximative. Je connais des archers pour lesquels le facteur tirer puissant a été décisif car incapables d'avoir une décoche décente et au moins un d'entre eux a été à haut niveau : il suffit d'ouvrir légèrement les doigts pour que la corde vienne d'elle-même arracher les doigts et provoquer son départ ainsi que celui de la flèche ; la puissance (au moins 50 livres) est devenue une aide à la décoche dans ce cas. Je reste toutefois persuadée qu'un archer avec une bonne décoche sera tout de même plus performant qu'un archer avec une mauvaise décoche à puissance égale, surtout aux longues distances, mais les écarts sont gommés par l'effet d'arrachement.

Tu as raison de dire que la décoche commence dès le début du tir. On s'y prépare tout le long de la séquence de tir pour arriver à la parfaire au bon moment. Elle continue même après le départ de flèche : fin de geste.

Mais restons sur la réflexion de Phil : augmenter la puissance nécessite la maîtrise de cette puissance et tirer des très grosses puissances (70 livres et plus) a toutes les chances de provoquer des lésions à plus ou moins long terme même si on les maîtrise à un moment donné.

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La meilleure preuve en est la liste des arcs à revendre sur le forum :06: La grande majorité sont supérieurs à 50# et pour cause de lésions :shifty:

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Si la puissance est maîtrisée, il n'y a pas de tremblement.

Physiologiquement faux, même assis sur une chaise et bien calés sur le dossier, nous tremblons. Cela est du à notre inadaptation à l'immobilité (hé oui! nous sommes adaptés au mouvement). Dans des conditions normales, ce tremblement est parfaitement géré et nécessaire à l'équilibre (oreille interne) et l'évaluation des distances (répérage spaciale) grâce à la paralaxe.

La puissance à partir de laquelle on tremble au point de ne plus faire du tir mais de la musculation (on change de discipline) est je pense un seuil. Chacun peut tracter des puissances plus importante mais avec perte de la motricité fine nécessaire à la précision du tir. Et là se pose une question intéressante : l'amélioration de la motricité lourde s'accompagne-t-elle de l'augmentation de la puissance de la motricité fine ou celle-ci doit-être bossée de manière spécifique?

Merci pour l'explication de l'effet d'arrachement.

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Le geste de tir étant continu et non immobile, si l'arc est maîtrisé, il n'y a pas de tremblement "notable", c'est à dire ressenti et donc préjudiciable au tir. C'est mieux comme çà ?

Selon les individus, il peut y avoir des difficultés à améliorer la motricité fine en parallèle de de la force brute permettant de tracter la corde. J'ai connu un archer, pas mauvais d'ailleurs qui, quelle que soit la puissance tirée ne pouvait pas empêcher les tremblements de son bras d'arc qui d'ailleurs ne variaient pas en intensité selon les puissance qu'il maîtrisait. Il compensait cet effet en choisissant l'instant de sa décoche. Cà fonctionnait bien pour lui, mais il n'aurait pas pu atteindre le plus haut niveau, c'est sûr.

Si le travail de la force brute est facile à imaginer : musculation spécifique au tir à l'arc et exercices de tir adaptés à la montée en puissance (pyramides de flèches/ de temps), le travail sur les tremblements va être parfois différent mais pas que : yoga, Qi Qong, Taï Chi Chuan, des disciplines dites internes améliorant la coordination psycho-motrice, le contrôle corporel, la souplesse et le mental. Il doit bien sûr en exister d'autres ; mais c'est ceux que je connais bien et pratique régulièrement. Bien sûr, la montée en puissance/endurance des muscles s'accompagne toujours d'une meilleure maîtrise des muscles et donc il est plus facile d'atténuer des tremblements avec un corps fort qu'un corps faible.

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Oui, c'est mieux.

Le geste de tir étant continu et non immobile : exprime un ressanti sportif et non la réalité physiologique des structures musculo-squelétiques.

J'appel motricité fine ce qui stabilise le mouvement et lourde ce qui fournit la traction. J'ignore si la différence se trouve au niveau nerveux (proprioception?) ou musculaire (antagonistes, agonistes, stabilisateurs).

Les méthodes d'entrainements que tu proposent sont intéressantes. Par contre ta réponse me semble contradictoire. Tu parle d'un tireur dont les tremblements sont inchangés pour différentes puissance d'arc et tu affirme "la montée en puissance/endurance des muscles s'accompagne toujours d'une meilleure maîtrise des muscles".

Que comprendre? L'augmentation de la puissance et le contrôle des tremblements sont deux entrainement complémentaires ? La puissance musculaire facilite mais ne crée pas la stabilité (atténuation des tremblements)?

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ce débat est de plus en plus confus

je comprends qu'on veuille avoir raison, mais raison contre l'évidence, c'est un peu fort de café ....

on est parti d'une question de fond, et maintenant, on en est à essayer de comprendre ce que tu veux dire

ThierryV, sors de ce corps !

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Oui, c'est mieux.

Le geste de tir étant continu et non immobile : exprime un ressanti sportif et non la réalité physiologique des structures musculo-squelétiques.

J'appel motricité fine ce qui stabilise le mouvement et lourde ce qui fournit la traction. J'ignore si la différence se trouve au niveau nerveux (proprioception?) ou musculaire (antagonistes, agonistes, stabilisateurs).

Les méthodes d'entrainements que tu proposent sont intéressantes. Par contre ta réponse me semble contradictoire. Tu parle d'un tireur dont les tremblements sont inchangés pour différentes puissance d'arc et tu affirme "la montée en puissance/endurance des muscles s'accompagne toujours d'une meilleure maîtrise des muscles".

Que comprendre? L'augmentation de la puissance et le contrôle des tremblements sont deux entrainement complémentaires ? La puissance musculaire facilite mais ne crée pas la stabilité (atténuation des tremblements)?

Personnellement, je comprend le sens de ton discours (hormis la seconde phrase sur le ressenti sportif etc. ) mais il est vrai qu'il peut paraître obscur à certaines personnes qui n'ont aucune notion d'anatomie et de mécanique sportive... Essayons d'être plus abordable pour tous ;)

La motricité fine serait donc les micro-mouvements plus ou moins volontaires (affinage de la visée d'un côté, arrivée légère aux points de contact d'un côté par exemple et tremblement musculaires dus à l'effort ou au stress d'un autre côté, par exemple). La motricité lourde, c'est le travail musculaire en force pour armer l'arc d'un côté et le maintenir de l'autre. Correct ?

Dans la motricité fine il y a donc une composante physique et une composante neurologique et psychologique.

Concernant çà :

Tu parle d'un tireur dont les tremblements sont inchangés pour différentes puissance d'arc et tu affirme "la montée en puissance/endurance des muscles s'accompagne toujours d'une meilleure maîtrise des muscles".

Le cas que j'ai décrit est un cas pathologique, il aurait eu exactement les mêmes soucis en planche à voile par exemple. Le fait qu'il faisait de la musculation de manière régulière l'a certainement aidé à ne pas avoir des problème insurmontable, puisqu'il arrivait à tirer honorablement, mais cela ne lui a pas permis d'enlever son problème.

Donc, ce n'est pas contradictoire avec l'affirmation sur la maîtrise des muscles favorisée par un travail de fond en force de ces muscles.

C'est une des raisons qui fait que tous les sportifs, pour être plus performant et pas seulement en force et en endurance, donc en maîtrise fine des muscles, font de la musculation en plus de leur sport principal.

Donc, la stabilité est aidée par des muscles puissants, qu'ils interviennent dans le mouvement ou qu'ils soient de posture (c'est très bien qu'un archer travaille tout son corps et pas seulement le haut du dos et les bras pour "performer").

La stabilité n'existe pas sans le mental qui va bien. Les disciplines internes (yoga, Taï chi, etc.) en cela favorisent le travail psycho-moteur. Pour celui qui a appris à écouter son corps, cela lui permet aussi de mettre juste ce qu'il faut de tension là où il le faut, de s'économiser, de détendre les bons muscles aux bons moments, de sentir mieux les emboîtements osseux, de les optimiser et de les corriger, d'avoir une souplesse agrandie de ses articulations, d'abaisser le niveau de stress et ses mauvais effets, de freiner la fatigue musculaire, de minimiser les tremblements involontaires, d'oxygéner correctement son corps, bref de tirer le meilleur parti de son propre corps. J'ai dû en oublier tellement il y a de bienfaits !

Bref, il y a complémentarité entre le travail musculaire simple et le travail interne. Beaucoup d'athlètes de haut niveau pratiquent ce type de disciplines qu'ils soient haltérophiles, pongiste ou nageur...

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Ma deuxième phrase est maladroite ... :ouf: , difficile d'énoncé clairement ce que l'on pense de manière obscure. En termes techniques (trop dur pour moi, sur ce coup, de faire le lien entre théorie et pratique tout en étant "abordable pour tous") : je ne vois pas quel muscle, os pourrait subir ou exercer une force constante, permettre une vitesse d'execution constante, nécessaire à un mouvement "continu", lors de ce geste ... d'ou ma réaction sur ton propos "Le geste de tir étant continu et non immobile". La notion de mouvement continu a un sens en mécanique. Ici on aborde la bio-mécanique du sport, que je ne connais pas.

Bravo, pour la largesse de ta pensée (d'autres m'auraient, je crois, envoyé bouillir...) :29:

Merci, pour ces réponses des plus instructives (pour ceux qui aurons suivi car ici les évidences ce font rares :smart: ) .

Désolé, pour ceux qui veraient de l'ergotage dans mes propos ... :whistling:

Pour aider les courageux : nous avons quitter la théorie balistique du tir pour nous intéresser à l'archer. Celui-ci n'est pas simple à abstraire. Il est pourtant essentiel dans la maîtrise de l'arc : c'est quand même lui qui tire. L'échange étant pluridisciplinaire, il est nécessaire de clarifier pour se comprendre. Le tout en restant accessible et vulgarisateur autant que possible, ce n'est pas rien. Chacun fait de son mieux, à son niveau. J'aborde certains sujet pour lesquels mon niveau est bien faible d'ou quelques "bafouillages" de ma part.

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