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Robehod

Puissance Precision

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Bonjour a tous. Je suis nouveau dans les forums je n'en ai pas la moindre experience. Je fais des recherches pour une etude sur la maitrise de la puissance de l'arc que je realise dans le cadre de mon cursus universitaire. Je suis tombe sur ce forum et une discussion longue et amusante (certains je pense trouveront de quoi il s'agit mais le sujet n'est bien sur pas la) sur le fait que la puissance améliore la precision.

DARKBEN a dit que la puissance n'ameliorait pas la precision. Et je voulais savoir si on pouvait ici parler du pourquoi, d'eventuelles sources comme des bouquins ou des etudes qui ont deja ete faites. Sur la difference entre la pratique et la théorie car meme si l'hypothese du "imaginons que l'archer soit parfait" est bien sur fausse elle est necessaire pour etudier ce qu'il se passe d'un point de vue purement physique.

J'essaye de faire des recherches mais je ne trouve pas grand chose. Pour eviter que le debat ne parte dans tous les sens je vais exposer mon point de vue : Je n'ai aucun argument valable pour dire que la puissance améliore la precision et aucun pour dire qu'elle ne l'ameliore pas. Je suis la pour apprendre. Cependant cela n'est pas un point de vue mais un fait donc mon point de vue le voici : la puissance m'a permis d'etre plus performant, que ce soit à 18 ou à 70m. Cette augmentation de puissance s'est faite de facon continue, sur plusieurs années et il ne s'agit en aucun cas d'une course a l'armement. Je constate egalement que les archers de haut niveau tire des puissances importantes (avec une maitrise certaine j'en suis persuadé).

Donc j'essaye de ne pas trop m'égarer je souhaite savoir si dans la théorie, la puissance améliore ou améliore pas la précision ? et ensuite dans la pratique en quoi la théorie s'applique ou ne s'applique t-elle pas et pourquoi?

Si possible des reponse qui ne sortent pas d'un chapeau (merci c'est pour un stage je dois cite des sources sures)

J'espere que ce sujet sera profitable a tous.

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Nico, faut que tu cite ta source.... :06:

c'est qu'il a un calendrier très chargé............... :girl_devil:

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la puissance n'a à mon humble avis rien à voir avec la précision : la "puissance" (en fait la force) à contre-balancer pour pouvoir armer l'arc et y emagasiner de l'énergie est un indicateur indirect de la quantité d'énergie cinétique délivrée à la flèche, en fonction du poids d'icelle.

La précision, c'est la capacité de l'ensemble archer/arc/flèche/cible à se mettre en correspondance de manière reproduisible.

Il va de soi qu'avec un arc plus puissant pour un archer donné, la vitesse de sortie de flèche pourra s'en trouver augmentée, et la portée maxi également, mais pas la précision, car la force à maitriser sera plus importante et la régularité du geste pourrait bien s'en trouver affectée.

En résumé, la puissance c'est l'arc, la précision c'est l'archer (voir un précédent sujet).

Si les deux trouvent à s'accorder, ça peut donner des résultats, sinon ça donnera des blessures invalidantes...

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Au moins PHILPLESSIS tu apportes des choses interessantes.

J'aime bien ta definition de la precision appliquée au tir à l'arc. J'ai pigé l'indicateur indirect de la quantitté d'energie cinétique. Je suis d'accord avec le fait que la vitesse et la portée augmente avec la puissance et que ce n'est pas l'effet recherche.

Si on tire avec une faible puissance je pense que l'angle que l'on doit fournir est trop important pour avoir une technique reproductible qui ne nous fait pas mal au dos en levant le bras d'arc ou en se penchant en arrière ne serait ce que tres legerement. C'est une hyptothèse je ne l'ai pas vérifier.

Dans les mauvaises conditions climatiques (pluie forte, vent) la puissance ca aide. Donc on doit trouver un juste milieu entre le fait que plus la puissance augmente plus il est dur de la maitriser, le fait qu'on ne se fasse pas embraquer par la moindre brise et qu'on est un angle suffisamment petit pour ne pas briser ses alignements en se penchant ou en levant le bras.

Mais tout cela ne m'apporte pas d'elements fondés sur le rapport precision/puissance (meme si ce que tu dis philplessis est pertinent).

Un autre avantage de la puissance (maîtrisée) est la stabilité. Je vais aller voir le sujet précedent sur la précision.

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Guest ja6ali
"sans maitrise la puissance n'est rien ......"

C'est totalement vrai.

Pour une distance donnée, la précision du système d'arme (arc + fléche) correspond à la quantité d'énergie cinétique que la flèche aura emmagasiner pour vaincre au mieux l'inertie des infuences mécaniques extérieures. Le niveau d'énergie cinétique dépend en premier lieu de la masse de la flèche pour laquelle la puissance restituée par l'arc doit être adaptée.

En gros, masse importante du projectile + vitesse initiale élevée = diminution de l'emprise des influences extérieures sur le vol, donc augmentation de la précision.

:114:

Toutefois, c'est l'archer qui fournit l'énergie initiale :costaud2:. La puissance de l'arme est donc choisie en fonction de la capacité du tireur à bander son arc et à maitriser son geste lors de la décoche. En effet, les perturbations induites au moment du tir ne pourront être compenser par la qualité du système d'arme. Au contraire, elles seront amplifier.

:sleeping:

Shématiquement, je dirais que pour être précis il faut avoir le plus de puissance disponible pour tirer le plus lourd possible (un char avec des obus flèche).

Dans la vrai vie, il faut adapté son système d'arme en fonction de la puissance que l'on peut maitriser et accepter la perte de précision mécanique que cela génère.

:lazy:

Robehod, voici quelques liens qui peuvent être utiles à tes recherches :

- un document de la FFTA avec de nombreuses références livresques à la fin (Modélisation du trajet global de la flèche avec différents types d’équipements) ;

- le site d'un facteur d'arc (ancien pilote de l'armée de l'air) donne des éléments intérressant concernant la mécanique du tir (arcs Viguier) ;

- un site avec 4 articles sur la "Dynamique d’une fléche en phase de vol" avec plein de formules de math (j'ai pas vraiment lu, mais il doit y avoir des démonstrations).

Mon avis reste très théorique ( :book:) et sera certainement compléter par des membres du forum plus expérimentés.

J'ai mis un peu de temps à rédiger, du coup Philplessis a déjà donné des éléments.

Edited by ja6ali

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Plusieurs articles de Bob Kooiici

regarder aussi du coté de Archery the technical side de Klopsteg et Nagler. même si les txetes sont anciens (ils ont été publiés entre 29 et 46), il s'agit la des fondements de l'étude scientifique et moderne du fonctionnement de l'arc.

regarder aussi éventuellement du coté des appendices chez HARDY, R. (1992). The longbow, a social and military history . Azle, Bois d'arc press.

De même dans les parties techniques de -STRICKLAND, M. et R. HARDY (2005). From Hastings to the Mary Rose. The great warbow . Stroud, Sutton publishing. Il peut éventuellement y avoir des choses intéressantes.

Si l'on se base uniquement sur un modèle théorique et donc sans variables (environnement neutre machine à tirer et arc parfait), il n'y a pas de lien entre précision et puissance. En pratique, les choses sont plus complexes. Si l'on élimine les variables environnementales (archer et conditions météo) et que la flèche est parfaitement adaptée à l'arc, un arc plus puissant peut, dans une certaine mesure être plus précis, ceci en raison des contraintes apportées aux matériaux qui composent l'arc. Si l'on prend deux arcs avec une structure de branches parfaitement identique l'un développant 20 livres et l'autre 4à livres, l'arc le plus puissant aura des branches plus épaisses, celles ci auront donc une meilleure stabilité torsionnelle ainsi qu'une meilleure stabilité axiale ce qui impacte nécessairement sur la zone de dispersion en cible.

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Philplessis, Ja6ali et Pierre ont raison selon moi. Mais même si un arc puissant est "handicapé" par la masse élevée qui le constitue, la précision de la flèche devrait être améliorée par le gain de trait et de vitesse, avec bien évidemment, une flèche au spine adapté et pas la même tirée avec un arc moins puissant.

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La resistance augmentant en fonction du carré de la vitesse plus ta fleche partira vite (en considérant que pour un meme poids de fleche un arc plus puissant la fera partir plus vite )plus elle subira de contraintes aerodynamiques à son vol .Dès lors que les influences augmentent la précision s'en trouve forcément affectée.Je pense que la puissance n'apportera qu'un gain en distance et que pour deux arc de puissance différentes ,à une meme distance,et un vol rectiligne(en tout cas en evitant trop de parabole),l'arc le moins puissant sera a proportion plus précis.Tout cela bien evidement theorique la veritable importance étant l'equilibre arc ,archer ,fleche et fluidité du tir.

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Oui, tu as raison pour des distances faibles. Mais çà ne prend pas en compte que quand on utilise un arc puissant, on utilise une flèche adaptée à cet arc (de rigidité plus importante qu'avec un arc moins puissant). On se débrouille pour avoir des flèches qui sortent bien de l'arc qu'on utilise, donc le plus puissant sera plus précis par rapport à l'arc moins puissant d'autant plus quand la distance augmente.

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Les rigidités étant adaptées à la puissance de l'arc celles -ci se comporteront sensiblement de la meme manière une fois stabilisées meme si leurs vitesses sont différentes,par contre les forces aérodynamiques seront proportionnellement plus grandes sur la plus rapide et la plus lourde...surtout quand la distance augmente(les forces s'exercent plus longtemps)..enfin, c'est ma logique!

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Je fais des recherches pour une etude sur la maitrise de la puissance de l'arc.

DARKBEN a dit que la puissance n'ameliorait pas la precision.

la puissance m'a permis d'etre plus performant, que ce soit à 18 ou à 70m.

Je constate egalement que les archers de haut niveau tire des puissances importantes (avec une maitrise certaine j'en suis persuadé).

Tu aborde trois sujets en même temps! Et sans préciser le ou les point(s) de vue qui t'intéresse(nt).

-tireur "concours" qui veut marquer des points

-fabriquant d'arcs et flèches qui veut vendre et faire du chiffre

-"etno" qui veut veut nourir les siens

-guerrier, aspect militaire, tactique, mode de combat, utilisation de l'arc?

Concernant l'aspect puissance/précision, si l'on considère un arc et une flèche la précision déprendra essentiellement de l'archer...

Avec plusieurs flèches, ça se complique. Et plusieurs arc... patatra.

Tu simplifie le problème, tu considère un arc idéal et une flèche idéale. Pour que celle-ci soit adaptée, tu doit considérer plusieurs paramètres (puissance de l'arc : rapport masse de la flèche/ puissance de l'arc, spin/ masse de la pointe pour régler la question du paradoxe) ensuite vient le réglage de l'arc (tiller...).

Au final tu as forcément une dispertion des valeurs des différents paramètres, celles-ci influançant plus ou moins le résultat final (on parlera de sensibilité et de stabilité).

Quand tu augmente la puissance de l'arc "réel", tu doit augmenter la masse des branches et de la flèche. L'inertie du système augmente et sa sensibilité à certain paramètres diminue (vent, réglage de la hausse) permétant d'améliorer le groupement des flèches. Sa sensibité à d'autres paramètres augmente (décoche), le groupement dépand alors de l'archer...

J'ai résumé ma compréhension actuelle du problème. Il y a matière à compléter.

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"-tireur "concours" qui veut marquer des points"

Oui etre performant en concours c'est un peut mon objectif.

"-fabriquant d'arcs et flèches qui veut vendre et faire du chiffre"

Je ne vois pas ce que cela à affaire ici.

"-"etno" qui veut veut nourir les siens"

Cela sort d'ou je ne comprends pas.

"-guerrier, aspect militaire, tactique, mode de combat, utilisation de l'arc?"

Je suis dans le monde réel la, je parle de l'arc en compétition en 2012.

"Tu abordes trois sujets en même temps!"

Et chez moi ca fait Quatre !

Maintenant la partie ou on fait avancer le sujet :

Oui je considere un arc et une fleche ideale parce que quand je tire j'essaye de regler les deux pour qu'ils se rapprochent le plus possible de l'ideal. Heureusement que j'ai precise que la theorie de l'arc, la fleche et l'archer idéal était fausse et que la pratique c'est différent. Et l'entrainement aussi c'est pour que l'archer devienne plus proche de l'idéal. Je crois pourtant avoir ete clair dans les points de vue qui m'interessent.

Je n'aborde pas le sujet comment regler son arc. La question n'est pas la.

Edited by Robehod

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Ton point de vue se précise.

Tu comptes bien mais tu lis et réponds trop vite.

Je t'ai proposé quatre points de vue possibles pour aborder les trois sujets...

Une idéalisation n'ai en rien une erreur!

Tu traiteras ton sujet comme tu veux. J'ai seulement attiré ton attention sur le fait qu'un arc puissant amplifie les erreurs et demande plus d'effort au niveau réglage pour être "maîtrisé" et précis. C'est un paramètre à prendre en considération, parmis d'autres.

J'ai montré des liens entre la théorie, la puissance et la précision. Les mots-clefs pour bien comprendre sont dispertion, sensibilité et stabilité. Ces mots sont à considérer dans leur sens mathématique et physique.

Edited by pierre51

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Un arc puissant n'amplifie pas forcément les erreurs de l'archer : la corde arrache les doigts de celui qui tire avec. Les défauts de décoche sont d'autant plus gommés que l'arc est puissant. Si le bras d'arc n'est pas à la hauteur il peut davantage bouger lors du tir par rapport à un arc moins puissant.

Pierre51, je n'adhère pas à ta démarche et je trouve tes conclusions pas assez étayées et souvent hâtives.

Robehod a trouvé un changement en montant de puissance pour le mieux en ce qui le concerne et c'est tout à fait logique puisqu'il semble avoir maîtrisé la montée en puissance.

J'ai également fait les mêmes constatations car j'ai démarré avec des arcs fort peu puissants pour épargner une vieille blessure et la montée en puissance m'a été bénéfique particulièrement pour les distances lointaines extérieures.

Les archers de haut niveau, homme ou femme, tirent puissant. Pour faire une démonstration de force ? Ce serait bien étonnant car il savent qu'un archer doit être performant du début à la fin et çà c'est plus facile avec un arc peu puissant. S'ils tirent des fortes puissances et se mettent dans les conditions physiques pour les tirer avec toujours le même niveau de performance, il y a bien une raison ;)

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je crois qu'on touche ici au fond du débat : la puissance est une aide en donnant du trait, mais elle doit être maitrisée, et ça demande beaucoup de travail en amont

on ne peut pas se contenter de dire "avec plus de puissance, c'est mieux", car les gens qui le croiront sans chercher plus loin risquent de se blesser gravement et de mettre leur activité d'archer dans la balance

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