chamois Posted September 2, 2011 Share Posted September 2, 2011 Bonjour à tousses zétoutes,Je re-viens vers vous pour une question qui me taraude... je me suis préparé de la colle de peau d'os à mâcher et, ce faisant, je me suis rappelé de mon ancien métier et qu'alors, je vendais de la colle de poisson pour clarifier les blancs (les vins, pas de questions de races ici!)...Donc, la question existentielle du jour:Que vaut la colle de poisson vendue pour la clarification des vins pour un application en archerie?Parce que, coté prix, ce n'est pas, mais alors pas du tout les mêmes tarifs que les issinglas et compagnie!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anghirrim Posted September 2, 2011 Share Posted September 2, 2011 :bhaoui..: Aucune idée... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted September 2, 2011 Share Posted September 2, 2011 J'en ai vu en vente dans un magasin "d'art créatif". mais vu le prix au kilo j'ai laissé tombé. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chamois Posted September 2, 2011 Author Share Posted September 2, 2011 J'en ai vu en vente dans un magasin "d'art créatif". mais vu le prix au kilo j'ai laissé tombé.Justement...Peu de personnes savent que l'on colle les vins avec ce type de produits... çà se sait dans les coins à blancs, les coins à crémant/champagne et les coins à bière... et encore, quand je dis que çà se sait, c'est connu des personnes qui utilisent ce produit et de celles qui le vendent... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wendat Posted September 2, 2011 Share Posted September 2, 2011 est-ce que la colle vendu pour les petit blanc à la même composition que celle des ébénos et des luthiers?Si c'est le cas l'info est de taille car c'est la meilleure colle organique qui soit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chamois Posted September 2, 2011 Author Share Posted September 2, 2011 est-ce que la colle vendu pour les petit blanc à la même composition que celle des ébénos et des luthiers?Si c'est le cas l'info est de taille car c'est la meilleure colle organique qui soit.On en vendait de la "pure", ce qui ne garantit pas qu'elle le soit véritablement (présence +/6 d'adjuvants) mais aussi une qualité qui contenait, de mémoire, de l'acide citrique (???)...Mais, c'est bien vendu pour être de la colle de poisson et le prix n'a rien à voir avec ce qui se pratique en lutherie ou pour les beaux arts! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted September 2, 2011 Share Posted September 2, 2011 J' en ai acheté il ya longtemps. Charpie de vessies natatoire de poissons...et acide citrique je crois donc problème de ph et conséquence sur la colle ??Je l'ai testé et je crois excellent sur des éprouvettes en érable.Que pensez vous du problème de ph ?Vous remarquerez le piton ouvert et rupture simultanée de l'éprouvette au niveau du filetage...I : pour Ichtyocolle (vendue comme clarifiant pour vins achetée en France(perdu adresse pour l'instant)T : pour colle de tendon maisonN : pour colle de "nerfs" du commerce Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted September 2, 2011 Share Posted September 2, 2011 (edited) Le collage : trait rouge a une surface de 1 cm2 environ.Traction par poids suspendus.J'ai arrété au bout de trois tests : trop dangereux !!J'ajoutais des poids : risque de se prendre le S en acier sur l'avant bras en cas derupture brutale de l'eprouvette et chute du poids, 66 kg quand même ! Vous remarquez aussi que le joint de colle n'a jamais cédé sur les trois éprouvettes.A gauche P1 à P4 c'était des tests par cisaillement rotation mais rupture prématurée à des poidsridicules autour du joint de colle, pas concluant. Edited September 2, 2011 by Redbow Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chamois Posted September 2, 2011 Author Share Posted September 2, 2011 Pour ce qui est de l'incidence du pH, je ne saurai pas te dire...Mais tes tests sont assez impressionnants... c'est assez surprenant ce que tu montres comme charge... donc, cette colle (celle pour le blanc limé), elle pourrait tenir la route?De mémoire, c'était une poudre assez floconneuse vaguement blanchâtre à diluer dans l'eau. Mais çà va faire pas loin de 15 ans!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted September 3, 2011 Share Posted September 3, 2011 Ces tests seraient à refaire je n'ai pas réussi à mettre en défaut le joint de colle et j'avais eu une rupture prématurée de l'éprouvette de Ichtyocolle, je n'avais du coup pas noté cette valeur de rupture.Il n'est pas normal d'avoir une rupture systématique à la pointe du piton.Pour info des tests ont été fait en labo il y a quelques années pour L. Bernat .Voici les résultats :http://steppenreiter.de/Artikel/mongol-fr_files/artic1.htm Laurent Bernat en a testé quatre et nous livre ses résultats. La préparation de chaque échantillon est faite à 70 °C pour un pourcentage de matière sèche de 30 à 50 %. Les essais sont réalisés sur des éprouvettes en chêne, collées deux à deux. Après quatre jours de séchage, elles sont placées entre les mors pneumatiques d'une machine à traction "instron". La traction s'effectue à la vitesse d'un mm par minute, en faisant 20 mesures de force par seconde. Les résultats concernent la force maximale pour une surface de collage de 1 cm2. Résultats : Colle N° 1 : tendon de commerce résistance de 48 +- 6 kg/cm2 (Décollement des 8 éprouvettes, pic de résistance 55 kg) Colle N° 2 : gélatine de laboratoire (colle de peau de porc) titrant à 300 Bloom (le Bloom est une mesure normalisée de résistance à la gélatine) résistance de 43 +- 14 kg/cm2 (Décollement de 11 éprouvettes, pic de résistance 64 kg) Colle N° 3 : colle de mâchoire d'Esturgeonrésistance de 49 +- 6 kg/cm2 (Décollement des 11 éprouvettes, pic de résistance 59 kg) Colle N° 4 : colle de vessie natatoire d'Esturgeon. résistance de 74 +- 14 kg/cm2 (Décollement des éprouvettes 1,2,5,9 et 10, rupture des éprouvettes 3,4,6,7,8,11,12, pic de résistance, 92 kg) Dans l'état actuel des expérimentations, c'est donc la colle de vessie natatoire d'Esturgeon qui s'avère la plus solide. La préparation de chaque échantillon est faite à 70 °C pour un pourcentage de matière sèche de 30 à 50 %. Les essais sont réalisés sur des éprouvettes en chêne, collées deux à deux. Après quatre jours de séchage, elles sont placées entre les mors pneumatiques d'une machine à traction "instron". La traction s'effectue à la vitesse d'un mm par minute, en faisant 20 mesures de force par seconde. Les résultats concernent la force maximale pour une surface de collage de 1 cm2. The glue is made at 70°C .The dry glue is 30 to 50 % of the total weight with added water. Proportion about 1/3 to ½.The tests are made with a group of 2 oak samples glued together.(11 tests for each glue)After 4 days drying they are placed between jaws of a pneumatic traction machine called Instron.The traction goes at 1 mm / minute, with 20 strength force measures made by second (!)The results concern the maximal strength for a glued surface of 1 cm2. Résultats : Colle N° 1 :commercial tendon glue tendon de commerce résistance de 48 +- 6 kg/cm2 (Décollement des 8 éprouvettes, pic de résistance 55 kg) Colle N° 2 : pork hide glue, laboratory gelatin gélatine de laboratoire (colle de peau de porc) titrant à 300 Bloom résistance de 43 +- 14 kg/cm2 (Décollement de 11 éprouvettes, pic de résistance 64 kg) Colle N° 3 : palate glue colle de mâchoire d'EsturgeonRésistance (strength) de 49 +- 6 kg/cm2 (Décollement (separation) des 11 éprouvettes (samples), pic de résistance (maximum strength) 59 kg) Colle N° 4 : Bladder glue colle de vessie natatoire d'Esturgeon.résistance de 74 +- 14 kg/cm2 (Décollement des éprouvettes n° 1,2,5,9 et 10, rupture des éprouvettes break sample n° 3,4,6,7,8,11,12, pic de résistance, 92 kg) Dans l'état actuel des expérimentations, c'est donc la colle de vessie natatoire d'Esturgeon qui s'avère la plus solide. Bladder glue is stronger My comments :Concerning average strength :palate glue same as (this particular) commercial tendon glue.With a maximum strength between commercial tendon glue and pork hide glueFar from bladder glue. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted September 3, 2011 Share Posted September 3, 2011 Concernant le ph....Y-a-t-il un chimiste dans les parages ?Comment neutraliser ce ph avec une base et quelle conséquence sur la colle ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nono189 Posted September 3, 2011 Share Posted September 3, 2011 Cela permet il de dire que la colle utilisé pour la fabrication des créments et autres vins est compatible avec notre besoin?Et si oui et si elle est bcp moins chère que ce qu'on trouve en magasin d'art et déco où trouve t on ce genre de colle pour un particulier?En tout cas :07: pour toutes ces infos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JMC Posted September 3, 2011 Share Posted September 3, 2011 (edited) Cela permet il de dire que la colle utilisé pour la fabrication des créments et autres vins est compatible avec notre besoin?Et si oui et si elle est bcp moins chère que ce qu'on trouve en magasin d'art et déco où trouve t on ce genre de colle pour un particulier?En tout cas :07: pour toutes ces infospas de colle pour le vin , mais va voir sur ce site:colle naturellej'ai acheté de la colle chez eux,le résultat de mes assemblages sera posté dans un moment. :37: Edited September 3, 2011 by jmc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pat21 Posted September 3, 2011 Share Posted September 3, 2011 (edited) regarde la il fait des composite avec....et il est pas réputé pour être un manche !!! Edited September 3, 2011 by pat21 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted September 3, 2011 Share Posted September 3, 2011 Effectivement je confirme à 39 € les 100 gm ça vaut pas le coup de bricoler avec du clarifiant pour vin mais à l'époque de mes essais Denis Betoulle ne vendait pas ce produit.Malgré tout je rechercherai le fournisseur de clarifiant et vous indiquerais le prix si ça vous intéresse.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted September 3, 2011 Share Posted September 3, 2011 Concernant le ph....Y-a-t-il un chimiste dans les parages ?Comment neutraliser ce ph avec une base et quelle conséquence sur la colle ?L'acide citrique est un triacide. Sa courbe de neutralisation est donc plus complexe qu'avec un monoacide, ac. chlorydrique par exemple. La neutralisation se fait en 3 étapes au fur et à mesure que chaque fonction acide se dissocie.(pKa: constantes de dissociation) Vous pouvez essayer l'hydrogénocarbonate de sodium appelé aussi bicarbonate de sodium ou carbonate monosodique ou le plus communément bicarbonate de soude (appellation d'ailleurs fausse par rapport à la dénomination officielle des composés chimiques) de formule Na+ HCO3-Je dirais que les 3 fonctions acides sont neutralisées lorsque l'ajout de NaHCO3 ne provoque plus de dégagement de CO2.Mais malins comme je vous connais, vous allez me dire: "comment ajouter le NaHCO3 à la colle?" Si vous le faite en solution, vous diluez la colle et ce n'est surement pas le but recherché. Essayez alors en ajoutant le NaHCO3 en cristaux : il devrait se solubiliser dans la colle et provoquer un moussage de cette dernière par le dégagement de CO2. Et puis vous pouvez vérifier le pH avec des bandelettes pH faites pour ça. Il va se former des "citrates de sodium" qui j'espère ne sont pas néfastes au pouvoir collant de votre affaire.Mais en revanche, je ne comprends pas en quoi le pH acide de l'acide citrique(ph=3 je pense)est incompatible au collage du bois; Sans doute le risque de taches sur les bois colorés??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted September 3, 2011 Share Posted September 3, 2011 Merci Jihaif ,Très intéressant.Concernant l'effet du ph sur la colle voici un extrait d'un site aujourd'hui disparu :Réversibilité des colles.En conditions normales on a un passage de l’état liquide (colle chauffée) à l’état de gel (colle refroidie) et vice versa. S’il y a dénaturation de la colle le passage gel=>liquide ne se fait plus. On dit alors que la colle à l’état de gel est peptisée. Qu’est ce qui peptise une colle ? Les tannins (les collages sur du chêne sont plus durs à défaire)Le formolLes sels de chrome ( bichromate de potassium, chrome VI, etc.)Les sels de zinc (présent dans certains mordants) Les sels de fer.Pour ralentir le séchage de la colle on peut ajouter de l’acide acétique ou de la thiourée (toxique mais plus efficace) dans une solution d’eau à 10% (la même eau qu’on ajoute en suite à la colle) et avec un pH 4. Des colorants naturels ont aussi un effet bénéfique sur le collage, comme certains jaunes : rhubarbe de Chine, gaude, racine de bruyère. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jihaif Posted September 3, 2011 Share Posted September 3, 2011 La colle remplit bien son rôle de collage à l'état de gel? Alors quel interet à la vouloir réversible"? Pour défaire un collage?Les colles animales sont en fait des protéines ou peptides (le terme dépend de la quantité d'acides aminés polymérisés et de la structure) Les ac. aminés se lient entre eux chimiquement par la liaison peptidique d'où sans doute le terme de "colle peptisée" que tu emploies. Effectivement, le formol et les autres composés que tu cites agissent comme agents durcisseurs des colles mais pas pour des raisons de pH acide: cette action est due à d'autres propriétés. Par exemple, certaines globulines du plasma humain deviennent des gels visqueux en présence de formol et avec viscosité maximum entre ph 7-8, c'est à dire en milieu alcalin. De mémoire, il doit s'agir de la réaction de Napier. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chamois Posted September 4, 2011 Author Share Posted September 4, 2011 (edited) regarde la il fait des composite avec....et il est pas réputé pour être un manche !!!Pour ce qui est du prix, on reste bien au delà de ce qui se pratique pour les colles "à vin"!!!C'est donc bien pour celà que je pose la question de savoir ce qu'elle peut donner en application pour des arcs composites.Pour les fournisseurs, coopératives agricoles dans les régions viticoles, fournisseurs de produits pour l'oenologie Oenofrance en fait (entre autres). Edited September 4, 2011 by chamois Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redbow Posted September 4, 2011 Share Posted September 4, 2011 100 gm de colle ça permet de faire quelques arcs quand même !De plus tu n'est pas obligé de l'utiliser pure tu peux faire 50/50 avec une autre colle, nerf, tendon....J'ai retrouvé : Laffort oenologie produit : ichtyocolleJ'ai pas retrouvé le prix mais je me souviens avoir pu acheter exceptionnellement une petite quantité (250 ou 500 gm) après avoir expliqué le pourquoi du comment au téléphone...Curieusement dans le descriptif sur le site ils ne précisent pas la composition (charpies de vessies natatoire) mais je crois bien me souvenir que c'est marqué sur l'emballage.(Je n'ai pas le paquet chez moi pour l'instant)... a suivrehttp://www.laffort.com/fr/produits/collage/202 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chamois Posted September 5, 2011 Author Share Posted September 5, 2011 100 gm de colle ça permet de faire quelques arcs quand même !Il en faut sûrement peu... quand on ne se loupe pas!Vois-tu, la peur de me louper me fait préférer des quantités plus importantes alors la notion de tarif entre en ligne de compte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anghirrim Posted September 5, 2011 Share Posted September 5, 2011 Oui mais en revanche tu peux faire sécher ton excès de colle pour le réutiliser plus tard. C'est ce que je fais. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chamois Posted September 7, 2011 Author Share Posted September 7, 2011 Ce que je ne savais pas... on peut donc la faire cuire et re- et re- et re-... tant qu'il en reste? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anghirrim Posted September 8, 2011 Share Posted September 8, 2011 A condition de ne pas dépasser les 60 degrés celsius je crois, sinon tu la cuis et elle perd ses propriétés. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chamois Posted September 8, 2011 Author Share Posted September 8, 2011 MERCI!Il y a plein de trucs que ne sais pas encore, ce doit bien être écrit quelque part, entre ATARN et ici mais, je ne sais plus ce que j'ai lu ou pas!...Merci encore. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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