Pour comparer les vitesses des arcs

[Crifon]

Bon, bien sur ca permet pas d'avoir la vitesse de sortie, c'est pas les mêmes flèches pour chaque arc, ni la même puissance etc..... Mais c'est une bonne idée non ??

[nico45 1%]

c'est une idée...

Le souci est que: trop de paramètres rentrent en jeu: puissance, allonge, flèches, décoche pour que tes résultats soient justes...

prends un archer, règle son arc à une puissance donnée, change uniquement l'allonge et la sortie de flèche sera différente...

décoche manuelle et mécanique, sortie différente...

[pierre]

Le principe est intéressant par contre, je me permets une remarque. avec les radars on mesure la vitesse à un point P et à un instant T alors qu'avec ton système, on va mesurer la vitesse moyenne sur l'ensemble du trajet du projectile. comme le projectile ne reçoit qu'une impulsion initiale, la flèche va moins vite à son arrivée en cible qu'à la sortie de l'arc. Ton système va donc fournir une moyenne qui sera d'autant plus faible que la cible sera lointaine.

Cela entraine 2 questions:

- Quelle est la variation de vitesse entre une mesure prise avec un chrono classique et ton système utilisé sur une cible à 25m? et la variation dépasse t'elle la variabilité du chrono lui même?

- Si on rapproche la cible jusqu'à disons 5m, pour limiter la variation tes outils seront ils encore assez précis pour fournir une réponse viable?

de même, il serait intéressant de réaliser le même tir une vingtaine de fois pour voir quelle est la variabilité des mesures avec ton système et de comparer ça à la variabilité d'un chrono....

[Crifon]

c'est une idée...

Le souci est que: trop de paramètres rentrent en jeu: puissance, allonge, flèches, décoche pour que tes résultats soient justes...

prends un archer, règle son arc à une puissance donnée, change uniquement l'allonge et la sortie de flèche sera différente...

décoche manuelle et mécanique, sortie différente...

Tout à fait, mais pour essayer des arcs qu'on se fait prêter je trouve que c'est plus parlant que le "visu" , ca m'avait permis de voir par exemple que mon Dakota allait plus vite à 52# avec des Lightspeed 500 qu'à 58# avec des Lightspeed 400 !!

[Crifon]

Le principe est intéressant par contre, je me permets une remarque. avec les radars on mesure la vitesse à un point P et à un instant T alors qu'avec ton système, on va mesurer la vitesse moyenne sur l'ensemble du trajet du projectile. comme le projectile ne reçoit qu'une impulsion initiale, la flèche va moins vite à son arrivée en cible qu'à la sortie de l'arc. Ton système va donc fournir une moyenne qui sera d'autant plus faible que la cible sera lointaine.

Cela entraine 2 questions:

- Quelle est la variation de vitesse entre une mesure prise avec un chrono classique et ton système utilisé sur une cible à 25m? et la variation dépasse t'elle la variabilité du chrono lui même?

- Si on rapproche la cible jusqu'à disons 5m, pour limiter la variation tes outils seront ils encore assez précis pour fournir une réponse viable?

de même, il serait intéressant de réaliser le même tir une vingtaine de fois pour voir quelle est la variabilité des mesures avec ton système et de comparer ça à la variabilité d'un chrono....

A moins de 20 m les temps sont tres proches ! ya un ecart mais je sais pas l'exploiter

Par contre en faisant plein de test entre 2 arcs, j'ai constaté que jusque 30 m l'ecart de temps n'était pas enorme mais qu'il augmentait vraiment beaucoup vers 35 .

Donc ca m'a conforté dans mon idée que la course à la vitesse si on tire d'assez près ne sert à rien.

La mesure de temps est quand même tres precise on peut recommencer 10 fois on a pareil au 100ème près.

[nono189]

Le système est intéressant en comparatif. SI toutes choses étant égales par ailleurs (tireur, distance/cible, flèche, météo c'est pour ça que c'est mieux en intérieur à mon avis) vous pouvez comparer la vitesse entre différents arcs. Par contre d'accord avec Pierre vous aurez une vitesse moyenne sur une distance connue. Mais pour s'étalonner par rapport à un arc de référence dont vous pourriez connaitre la vitesse de sortie cela peut déjà donner de bonnes indications.

[nico45 1%]

Tout à fait, mais pour essayer des arcs qu'on se fait prêter je trouve que c'est plus parlant que le "visu" , ca m'avait permis de voir par exemple que mon Dakota allait plus vite à 52# avec des Lightspeed 500 qu'à 58# avec des Lightspeed 400 !!

je te rejoins sur le fait qu'un archer qui souhaite changer de tubes ou de spine, là cela peut être intéressant .....

[ThierryV]

Très bonne méthode pour calculer le temps que met la flèche à parcourir la distance et ainsi en déduire une vitesse moyenne.

On a bien sur un sésultat approximatif car le son lui même met un certain temps pour revenir à l'endroit ou il est enregistré, mais c'est négligeable. Sauf si tu as un sytème pour enregistré à côté de l'impacte.

Pour ce qui est de la distance, oui plus on on a une grande distance et plus la puissance est importante, mais il y a un MAIS.

C'est à dire qu'à disons 18 mètres, un arc de 40 livres ou de 50, tu ne vas presque pas voir de difference car avec ces deux puissances, la flèche va avoir une trajecoire presque rectiligne, c'est à dire qu'elle ne va presque pas descendre. En gros, tu ne vas pas toucher au viseur. Donc dans ce cas, cela n'a pas grand intérêt.

A l'inverse, si tu prends un 20 livres et un 30 livres, à 18 mètres, tu vas effectivement comparer un gros écart de trajectoire car la flèche de 20 livres va commencer sa chute de façon plus importante. La flèche sera non seulement plus lente, masi elle fera un parcoure plus grand.

Alors qu'entre un arc de 40 et de 50, la flèche sera plus lente à 40, mais fera la même distance.

D'ou tes résultats. <_<

Je sais que je vais faire encore polémique, mais j'aime les postes de Crifon car ils sont très intéressants. <_<

Tes résultats confirment ce que je dis depuis le début. :104:

D'ailleurs, pour revenir à mon cas, tirer à 36 livres à 18 mètres, c'est déjà très bien. On a peu à gagner à tirer avec plus de puissance car la trajectoire de la fèche sera presque identique même avec une vitsse plus grande.

A l'inverse, à 70 mètres, la vitesse + la trajectoire vont se modifier, et un changement de puissance va être un point important. :bhaoui..:

En gros, c'est la recherche du tire tendu, du moins je trouve que ce terme peut convenir.

Après la vitesse d'un tire tendu (ou presque) n'aura pas d'importance sauf facteur externe comme le vent. Mais du moment que l'on est dans cette optique, la puissance ne va pas augmenter la précision du moment que l'on se raproche de cet idéal de puissance, c'est à dire un tire sans parabole ou presque ce qui limite la marge d'erreur.

Edited May 1, 2010 by ThierryV

[PEDRO]

Il me semble que tu confonds puissance de l'arc et vitesse de sortie de flèche................mais bon...................

[Crifon]

Il me semble que tu confonds puissance de l'arc et vitesse de sortie de flèche................mais bon...................

Arrrrrrrrrrrrrrrg ! S'il vous plait fermez pas mon sujet :115: :115: :115: :05::05::05::05::05:

[JMC]

et le poids de la flèche ?

ce n'est pas un facteur important ?

[PEDRO]

Arrrrrrrrrrrrrrrg ! S'il vous plait fermez pas mon sujet :05::05:

Meuh non.........................

[Laurent L.]

et le poids de la flèche ?

ce n'est pas un facteur important ?

... surtout si tu as une flèche de 20 livres !

Je plussoie avec Pierre, même s'il est perfectionniste ! Mais je trouve le système intéressant pour comparer, sur une distance permettant des mesures valables, différentes flèches sur un même arc, différents arcs avec des flèches identiques ou différentes, voire, si la différence est assez importante pour être remarquée ainsi, l'influence du nombre de brins d'une corde où la taille du tranche-fil. Mais là, il vaut mieux le radar de Pierre.

[verovera]

C'est excellent :D

(quand on ne veut pas comprendre hein... Mais en tous cas, merci Thierry. Heureusement que tu es venu nous apprendre qu'une flèche tirée avec plus de puissance va plus vite qu'une flèche tirée avec moins de puissance :D (tous autres paramètres égaux))

Edited May 1, 2010 by verovera

[nico45 1%]

Il me semble que tu confonds puissance de l'arc et vitesse de sortie de flèche................mais bon...................

ben oui !!!

il paraitrait, mais bon je me trompe peut-être que la puissance n'est pas tout...

voyons, voyons, il paraitrait, mais je me trompe peut-être encore que l'on obtenir une sortie de flèche similaire, avec un arc moins puissant et un bon spine de flèche....

allez un p'tit exemple concret......

Mon xforce réglé à 56 livres je trouve 10,5 mm en plage de réglage de 15 à 45 m

en le baissant à 48 livres soit quand même une grosse différence, je tombe à 11 mm de 15 à 45 m...

et pour le coup c'est avec les mêmes tubes, pointes etc.....

ce qui veut dire si je baisse en spine de flèche qu'il y a de fortes chances que j'obtienne une sortie de flèche plus rapide...mais bon au prix des ACE, je vais rester comme je suis....

et pour en rajouter en exemple prenons un arc réglé à 50 livres à une allonge de 26 pouces et bien rajoutons lui un pouce d'allonge en plus à la même puissance et bien la sortie de flèche sera plus rapide....

mais bon moi j'dis ça, j'dis rien.......

Edited May 1, 2010 by nico45 1%

[pierre]

... surtout si tu as une flèche de 20 livres !

Je plussoie avec Pierre, même s'il est perfectionniste ! Mais je trouve le système intéressant pour comparer, sur une distance permettant des mesures valables, différentes flèches sur un même arc, différents arcs avec des flèches identiques ou différentes, voire, si la différence est assez importante pour être remarquée ainsi, l'influence du nombre de brins d'une corde où la taille du tranche-fil. Mais là, il vaut mieux le radar de Pierre.

Et encore que quand tu vois les résultats des radars tu te poses des questions parfois. Entre 3 marques différentes, tu peux avoir un écart de 5 à 7 pieds/seconde lors d'un même tir. Et avec une machine de tir sur une série de 10 tirs à même allonge, tu peux avoir une variation de 4 A 6 pieds seconde....

[pierre]

Très bonne méthode pour calculer le temps que met la flèche à parcourir la distance et ainsi en déduire une vitesse moyenne.

On a bien sur un sésultat approximatif car le son lui même met un certain temps pour revenir à l'endroit ou il est enregistré, mais c'est négligeable. Sauf si tu as un sytème pour enregistré à côté de l'impacte.

Pour ce qui est de la distance, oui plus on on a une grande distance et plus la puissance est importante, mais il y a un MAIS.

C'est à dire qu'à disons 18 mètres, un arc de 40 livres ou de 50, tu ne vas presque pas voir de difference car avec ces deux puissances, la flèche va avoir une trajecoire presque rectiligne, c'est à dire qu'elle ne va presque pas descendre. En gros, tu ne vas pas toucher au viseur. Donc dans ce cas, cela n'a pas grand intérêt.

A l'inverse, si tu prends un 20 livres et un 30 livres, à 18 mètres, tu vas effectivement comparer un gros écart de trajectoire car la flèche de 20 livres va commencer sa chute de façon plus importante. La flèche sera non seulement plus lente, masi elle fera un parcoure plus grand.

Alors qu'entre un arc de 40 et de 50, la flèche sera plus lente à 40, mais fera la même distance.

D'ou tes résultats. <_<

Je sais que je vais faire encore polémique, mais j'aime les postes de Crifon car ils sont très intéressants. <_<

Tes résultats confirment ce que je dis depuis le début. :104:

D'ailleurs, pour revenir à mon cas, tirer à 36 livres à 18 mètres, c'est déjà très bien. On a peu à gagner à tirer avec plus de puissance car la trajectoire de la fèche sera presque identique même avec une vitsse plus grande.

A l'inverse, à 70 mètres, la vitesse + la trajectoire vont se modifier, et un changement de puissance va être un point important. :bhaoui..:

En gros, c'est la recherche du tire tendu, du moins je trouve que ce terme peut convenir.

Après la vitesse d'un tire tendu (ou presque) n'aura pas d'importance sauf facteur externe comme le vent. Mais du moment que l'on est dans cette optique, la puissance ne va pas augmenter la précision du moment que l'on se raproche de cet idéal de puissance, c'est à dire un tire sans parabole ou presque ce qui limite la marge d'erreur.

Tu es hors sujet, ton topic sur les puissances d'arcs a été fermé, merci d'éviter de remettre cela sur le tapis sur d'autres topics dont ce n'est pas le sujet.

[Laurent L.]

[...] Et avec une machine de tir sur une série de 10 tirs à même allonge, tu peux avoir une variation de 4 A 6 pieds seconde....

Avec une machine ? ! Avec un archer, je peux comprendre qu'il n'y ait pas une répétition absolument parfaite du geste (sinon, nous ferions tous le maximum de points) mais avec une machine...

Tous tests effectués avec la même flèche ?

Est-ce que la variation peut s'expliquer par différentes frictions ou l'échauffement de la corde lié à sa traction, à son mouvement ? Voire à la réaction de la matière (des matières) des branches, de la poignée... ? Sur un "poulie" on peut aussi imaginer que la qualité de lubrification des axes peut jouer un peu. :bhaoui..:

Cela fait relativiser les arguments marketing des marques pour ne retenir qu'une vitesse "moyenne sous condition" (de poids de flèche, de corde, est.).

[Crifon]

.. mais avec une machine...

Tous tests effectués avec la même flèche...

Moi, les tests avec le radar qu'on fixe sur la poignée, y marquent jamais pareil :bhaoui..:

Faudrait le bazar avec les 2 triangles, ou on tire à travers, ça j'ai jamais essayé.

[ketene]

Et ceux qui poussent au bord de la route ???????

Bon je sors...........

[nico45 1%]

Moi, les tests avec le radar qu'on fixe sur la poignée, y marquent jamais pareil :bhaoui..:

Faudrait le bazar avec les 2 triangles, ou on tire à travers, ça j'ai jamais essayé.

j'ai essayé et même ceux là ne donnent jamais le même résultat..

tire en plein soleil tu auras une donnée , hop un nuage passe et tu perds 10 pied/seconde :oups:

[Crifon]

.. un nuage passe et tu perds 10 pied/seconde

Oui, mais là c'est normal car avec le refroidissement la densité de l'air augme......

[nico45 1%]

Oui, mais là c'est normal car avec le refroidissement la densité de l'air augme......

:28: là c'est trop pour moi, peut -être une bonne âme scientifique pourrait m'expliquer ça ...... :oups:

[3D_man-shoot]

Je trouve l'idée très bonne pour ce qui est du choix des flèches, j'approuve Crifon :104:

[pierre]

Avec une machine ? ! Avec un archer, je peux comprendre qu'il n'y ait pas une répétition absolument parfaite du geste (sinon, nous ferions tous le maximum de points) mais avec une machine...

Tous tests effectués avec la même flèche ?

Est-ce que la variation peut s'expliquer par différentes frictions ou l'échauffement de la corde lié à sa traction, à son mouvement ? Voire à la réaction de la matière (des matières) des branches, de la poignée... ? Sur un "poulie" on peut aussi imaginer que la qualité de lubrification des axes peut jouer un peu. :bhaoui..:

Cela fait relativiser les arguments marketing des marques pour ne retenir qu'une vitesse "moyenne sous condition" (de poids de flèche, de corde, est.).

nonça s'explique surtout par le fait que nous simples mortels disposons de radars d'entrée de gamme qui coutent entre 100 et 150€. les machines utilisées par les industriels ne jouent pas dans la même catégorie et coutent plusieurs milliers d'euros.

A notre disposition nous avons 2 types de radars. ceux fonctionnant avec une cellules photosensible, type shooting chrony ou prochrono. Le projectile passe devant une première cellule, l'ombre déclenche un chrono. il passe devant la seconde cellule et l'ombre du projectile coupe le chrono. la machine connait la distance entre les deux cellules, elle a le temps elle peut calculer la machine. Forcement si la lumière n'est pas bonne ( soleil/nuages) la précision des mesures s'en ressent donc il faut fonctionner avec une source de lumière artificielle. De même ces machines sont conçues pour être polyvalentes à savoir qu'elles peuvent mesurer la vitesse de projectile d'un arc ou d'une arme à feu. 8 pieds/sec quand le projectile sort a 200 pieds/sec ça fait 4% d'erreur. Quand il sort à 2000 pieds/sec ça fait 0,4% d'erreur.

On a ensuite le radarchron qui se fixe sur l'arc. le système est diffèrent puisque qu'il utilise l'effet doppler. En gros, une onde est envoyée,percute le projectile et revient. le temps de trajet permet de calculer la vitesse. gros avantage, pas besoin de lumière, en plus comme c'est fixé sur l'arc, il y a peu de chances qu'il se prenne une flèche ( ça m'est arrivé avec une shooting chrony) par contre, il faut des fûts carbone ou alu avec pointe métal sinon ça ne marche pas. En règle générale le radarchron donne moins de résultats délibérants que le premier système ( l'autre jour j'ai balancé une flèche de 40g avec un recurve de 50 lbs, elle est sortie à 456 pieds/sec... Enfoncés les kompouds . bon au tir suivant, elle est redescendue à 160 pieds/sec ce qui est plus normal :107: )Le radarchron à ma faveur.

pour les tests dans TA,il ya un radarchron et une prochrono montés l'un à la suite de l'autre. 10 tirs sont effectués. les tirs sont refaits quand il y a un résultat aberrant, les valeurs les plus hautes et les plus basses sont éliminées. on fait une moyenne sur les 8 tir restants puis on fait une moyenne entre les résultats du prochrono et du radarchron ce qui permet une estimation, à priori, pas trop mauvaise de la vitesse... tout en sachant qu'entre 2 arcs de même modèle ( je parle pour les tradis) il peut y avoir des différences de vitesse à même allonge et à même poids de flèche.

Mais je n'en dis pas plus, je suis en train de préparer un article pour TAM sur le sujet....