ressort longitudinal: compte encore comme arbalète?

[kermario]

Je m'intéresse depuis quelques années à ce problème (que ce soit pour lancer des mini-planeurs ou des projectiles dans des cibles en mousse avec capteurs pour "entraîner" un robot de balistique), l'air comprimé n'était pas satisfaisant (surtout pour un projectile qui ne peut pas rentrer dans le tube!) et il s'avère très difficile de se procurer des lames élastiques à la fois peu encombrantes (problème de l'encombrement en largeur), légères et offrant une longue course. Fibre de carbone: trop cher, et non retravaillable. Acier: trop lourd. Bois: trop difficile à bien configurer pour un néophyte. Mais ayant dû remplacer des ressorts de hayon je me suis aperçu que ces verrins à longue course sont dotés d'une force (voire d'une violence) de détente considérable (d'où des dommages à la carrosserie quand l'ancrage du bas se casse pour cause de rouille) alors je me suis intéressé à ce propulseur pour faire une arbalète (pour tir ou catapultage) et la description des mécanismes de blocage/détente sur votre site m'a beaucoup intéressé. Pour certains essais, la détente doit être électrique (pour être sûr de ne pas du tout bouger, l'arbalète calée sur trépied: même problème que pour les appareils photo, en fait: si on appuie avec le doigt, on cause un "bougé"), et d'après ce que j'ai vu il semblerait qu'un tout petit moteur convienne avec les mécanisme à double basculement (mais cela crée-t-il un tressautement avant que le projectile ne soit parti)?

Quelqu'un a-t-il déjà expérimenté le ressort longitudinal en lieu et place de l'arc et de la corde (mais j'admets que ce n'est pas ce que l'on appelle traditionnellement une arbalète), ça m'intéresserait pour éviter d'avoir à essuyer les plâtres ex-nihilo: il y a certainement des erreurs à éviter que l'on connaît quand on a déjà essayé! Faut-il un verrin, ou deux disposés légèrement en V pour éviter tout déport de poussée par rapport au projectile? Les divers mécanismes de remontage m'intéressent aussi (ces verrins ne sont pas compressibles par la force humaine, en tout cas pas la mienne, ou alors avec un grand bras de levier... comme celui d'un hayon de voiture, par définition).

[Arbalète-83]

Il y a eu une photo qui a circulé sur le forum,avec une arbalète de ce type.Elle semblait avoir un bon rendement mais nous n'avaions pas d'infos dessus.E@gle_One a pour projet de fabriquer une arbalète comme ça.

Oui,je pense que cela peut être appelé "arbalète":il y a un carreau,un système de détente et des pièces (ici ressorts) qui permettent de stocker l'énergie.

Edited December 30, 2008 by Arbalète-83

[luky 26]

salut et bienvenue ,un vérin de haillon ne convient pas pour un propulseur ,la détente n'est pas très rapide malgré la puissance nécessaire pour l'armer .

il existe des arcs en fibre de faible puissance qui se travaillent et auront un meilleur effet que le vérin ,ou tout simplement l'élastique d'un harpon qui doit se trouver au détail.ou encore un tube alimenté en air comprimé via une électrovanne ,faut-il encore avoir un compresseur .

pour un système mécanique un moteur pour la détente doit convenir. :37:

[kermario]

Oh que si la détente des verrins est rapide, au point d'être très dangereuse quand on ne prend pas de précaution pour remplacer un tel verrin (en tout cas les miens n'ont aucun ralentisseur interne. Ca dépend peut-être du modèle de voiture, selon comment est articulé le hayon, et bien sûr son poids). C'est d'ailleurs cet incident qui m'a donné l'idée d'en faire un lanceur de projectiles.

On m'avait aussi suggéré les lattes de lit (sommiers à lattes). Je les ai utilisées pour faire une suspension de remorque de vélo, ça tient, mais pour une arbalète la course me semble trop courte: ai vu dans ce site que l'arc devait pouvoir se cintrer fortement. Ou alors en en empilant plusieurs et en mettant un surmultiplicateur à poulie, mais ça devient un peu compliqué. Il est sûr qu'avec des lattes de lits (si un bon choix de géométrie de cordage s'avérait possible) ça ressemblerait plus à une "arbalète" qu'avec les verrins de hayon.

Ai fait quelques progrès dans les essais de dispositifs de déverrouillage grâce aux schémas (animés, en plus!) présent sur ce site. Reste le problème le l'armement (compresser les ressorts). Possible avec un grand levier (l'autre étant au sol), genre "casse-noix géant" en A (le verrin à compresser constituant la barre du A), mais reste à trouver une solution qui puisse faire partie de l'arbalète elle-même. Mécanisme à vis: bon marché (tige filetée vendue au mètre), puissant, très sûr, mais très lent à moins d'avoir accès au secteur pour l'entraîner avec une "vraie" perceuse en version vissage (avec une visseuse sans fil, il ne faut pas être pressé... et que l'accu soit bien chargé!). Treuil à manivelle: vu sur quelques exemples de ce site (et conforme à l'imagerie médiévale des "vraies" arbalètes), mais j'ai des doutes sur ma capacité à en construire un efficace et sûr.

J'ai aussi pensé aux skis de récupération (montés tête bêche pour faire un arc symétrique), ça me semble très efficace (bonne flexion, longue course, résistance) mais uniquement pour une arbalète géante (env 3m d'envergure, 5m de long). Je manque de place pour bricoler et surtout... tester un tel monstre!

[L'archer pyromane]

Bonjour, je n'ai jamais construit d'arbaletes, mais je pense également que des sandows de harpons doivent être suffisant pour cet usage, en ayant déjà vu à l'oeuvre.

[JMG]

Oh que si la détente des verrins est rapide, au point d'être très dangereuse quand on ne prend pas de précaution pour remplacer un tel verrin (en tout cas les miens n'ont aucun ralentisseur interne. Ca dépend peut-être du modèle de voiture, selon comment est articulé le hayon, et bien sûr son poids). C'est d'ailleurs cet incident qui m'a donné l'idée d'en faire un lanceur de projectiles.

On m'avait aussi suggéré les lattes de lit (sommiers à lattes). Je les ai utilisées pour faire une suspension de remorque de vélo, ça tient, mais pour une arbalète la course me semble trop courte: ai vu dans ce site que l'arc devait pouvoir se cintrer fortement. Ou alors en en empilant plusieurs et en mettant un surmultiplicateur à poulie, mais ça devient un peu compliqué. Il est sûr qu'avec des lattes de lits (si un bon choix de géométrie de cordage s'avérait possible) ça ressemblerait plus à une "arbalète" qu'avec les verrins de hayon.

Ai fait quelques progrès dans les essais de dispositifs de déverrouillage grâce aux schémas (animés, en plus!) présent sur ce site. Reste le problème le l'armement (compresser les ressorts). Possible avec un grand levier (l'autre étant au sol), genre "casse-noix géant" en A (le verrin à compresser constituant la barre du A), mais reste à trouver une solution qui puisse faire partie de l'arbalète elle-même. Mécanisme à vis: bon marché (tige filetée vendue au mètre), puissant, très sûr, mais très lent à moins d'avoir accès au secteur pour l'entraîner avec une "vraie" perceuse en version vissage (avec une visseuse sans fil, il ne faut pas être pressé... et que l'accu soit bien chargé!). Treuil à manivelle: vu sur quelques exemples de ce site (et conforme à l'imagerie médiévale des "vraies" arbalètes), mais j'ai des doutes sur ma capacité à en construire un efficace et sûr.

J'ai aussi pensé aux skis de récupération (montés tête bêche pour faire un arc symétrique), ça me semble très efficace (bonne flexion, longue course, résistance) mais uniquement pour une arbalète géante (env 3m d'envergure, 5m de long). Je manque de place pour bricoler et surtout... tester un tel monstre!

ces 2 idées ont déjà été utilisées sur le forum...

[luky 26]

pourquoi pas un cric de voiture a manivelle pour armer un arc puissant ,ça se trouve dans toutes les casses.

[kermario]

pourquoi pas un cric de voiture a manivelle pour armer un arc puissant ,ça se trouve dans toutes les casses.

Bien sûr, ça marche (le cric hydaulique à pompe aussi. Pas le "roulant", le petit modèle "bouteille": c'est avec ça que j'ai fait prudemment les mesures de raideur des ressorts), mais je cherchais un dispositif moins lent et si possible moins lourd! Le grand levier est très encombrant, certes (2m40!) mais au moins, la mise en tension prend juste le temps de caler l'autre branche au sol et de monter sur la "haute". Presque aussi rapide, mais moins encombrant: voilà ce que je cherche. Pédalier de vélo et démultiplication à chaîne: marcherait (et vite! Façon "stepping" mais rotatif), mais tout de même bien lourd...

[kermario]

ces 2 idées ont déjà été utilisées sur le forum...

Donc ces documents m'intéressent, merci (s'ils sont passés de l'idée à la réalisation: là où les vrais problèmes insoupçonnés commencent...) Où peut-on les consulter?

Pour le moment, quelques essais d'empilement de lattes pour mesures de raideur et de course utile:

.

Dans mes souvenirs de RDM (résistance des matériaux) je sais qu'il est préférable de ne PAS coller les lattes ni les attacher sans espacement, car épaissir un arc monobloc (coller les lattes) réduit fortement sa course utile (traction excessive sur la face avant, ce qui limite la flexion acceptable avant casse) donc ne lui permet pas de développer N fois la puissance (je dis bien la puissance, pas la force...) d'un arc d'épaisseur 1/N. D'autre part, fagoter sans espacement reconstituerait un "ressort à lames empilées", or ce sont justement les frottements (énormes, en charge!) entre les lames de ses ressorts qui permettent aux véhicules les utilisant (wagons, remorques de camions) de se passer d'amortisseur: c'est dire à quel point ça ralentit leur détente, puisque ça suffit à assurer "l'antirebond" sur route!

Reste à encorder tout ceci aux extrémités (sans les lier: sorte de grille articulée) pour permettre une flexion autonome de chaque latte donc l'additivité stricte des raideurs sans perte de course.

En première approximation (tant que l'on peut négliger le rapprochement des extrémités) l'énergie d'impact (au lancer) d'un arc dont la tension serait nulle en fin de course vaut:

1/2*lg²*k,

lg étant la course motrice en mètres (pas en mm...) et k la raideur en N/m. Cette formule est d'ailleurs exacte pour les ressorts ou élastiques longitudinaux. Donc si on augmente k (par épaississement) en perdant sur c, on y perd beaucoup car c intervient au carré dans la formule! Cette énergie se mesure en Joules, et c'est d'elle (et non du "poids" de l'arc) que dépend la force de pénétration du projectile. Exemple: un perforateur électropneumatique "grand public" donne des coups de 3 joules.

Je n'ai d'ailleurs pas trouvé dans ce site la formule de calcul pour les vrais arcs (tenant compte de la courbure qui rapproche les extrémités, d'où d'ailleurs l'intérêt des arcs en deux parties à profil en accolade (au lieu de parenthèse) qui retardent ce phénomène donc augmentent la puissance, à contrainte égale infligée au bois).

La construction séparée (profil en accolade, une fois sous tension) serait géométriquement intéressante, mais inflige de telles contraintes de torsion au bloc creux recevant les "souches" de part et d'autre (je dis souche pour les fagots espacés de lattes...) que je ne vais pas commencer par ça.

Pour le moment j'en suis à mesurer la force de rappel des divers types de lattes de lit (j'en ai moulte fagots!) dont le dispose en fonction du déplacement des extrémités (la force seule ne signifie rien sans la mesure du déplacement! Deux arcs de même force de mise en tension peuvent avoir des énergies (celle transmise réellement au carreau) très différentes, comme vous le savez certainement mieux que moi!), puis je vais devoir vérifier si l'empilement en quinconce conserve bien l'additivité des raideurs (par rapport à une latte bloquée de la même façon). Théoriquement, oui, en pratique, on peut toujours avoir de mauvaises surprises...

Ai lu avec intérêt le sujet posté récemment sur la construction d'un lanceur à élastiques: problème effectivement de nature voisine de celui des ressorts. Je n'ai pas de "parti pris" pour telle ou telle solution, donc j'en évalue plusieurs en ce moment. Ce site est passionnant, en tout cas, et semble très vivant vu le nombre de nouveaux sujet.

[kermario]

Autocritque: ressorts de hayon pas si bonne idée que ça.

En effet: bien que la détente soit brutale (ce modèle n'a pas de ralentisseur interne) et que l'effort de compression atteigne 630N (64 "kg") la masse mobile est trop importante (270g) donc "avalerait" à elle seule l'essentiel de l'énergiede tir, par exemple pour un projectile de 100g mû par deux de ces verrins (en ai deux, et pour la stabilité de guidage il faut les utiliser par paires, ai-je constaté) le carreau ne partirait qu'avec 15% de l'énergie de compression (intégrale de la force sur la longueur) de l'ensemble: une arbalète difficile à armer, mais d'une puissance de tir "nette" (communiquée au projectile) plutôt décevante.

Ai "pesé" (en m'y suspendant par une poignée "d'exerciseur", les pieds sur un pèse-personne, et avec une règle graduée le long du ressort: c'est le moyen le plus simple de mesurer un ressort, me semble-t-il, quand on ne possède pas de dynamomètre) des ressorts de litterie à sangles métalliques (pas en zig-zag): droites. 41kg (ôtés de mon poids, donc pris par le ressort) pour 78m d'élongation, le tout dans seulement 44g. Un bilan bien plus favorable que celui de mes verrins de hayon (fort puissants, et à longue course, mais dont l'élément mobile est trop lourd). Pour avoir une course de plus de 30cm il faut en mettre 4 bouts à bout, ce qui reste en dessous de 200g (de chaque côté) et comme c'est peu encombrant les travaux de ceux qui ont déjà construit des arbalètes au moyen d'élastiques devraient pouvoir me donner des exemples de solutions d'architecture "viables". Je m'aperçois qu'il ne faut surtout pas croire pouvoir "négliger" le poids des ressorts (en gros: la moitié de leur poids se déplace comme le carreau, dans un montage en long) et que ça peut totalement changer les performances "nettes" (au carreau) de l'arbalète par rapport à son énergie de mise en tension (beaucoup d'effort pour un tir pas si puissant que ça...). A moins, bien sûr, de tirer des carreaux nettement plus lourds que les ressorts (ce qui est le cas si on utilise l'arbalète pour lancer un grapin par dessus une branche d'arbre trop haute pour une échelle, par exemple).

[kermario]

Autocritque: ressorts de hayon pas si bonne idée que ça.

En effet: bien que la détente soit brutale (ce modèle n'a pas de ralentisseur interne) et que l'effort de compression atteigne 630N (64 "kg") la masse mobile est trop importante (270g) donc "avalerait" à elle seule l'essentiel de l'énergiede tir, par exemple pour un projectile de 100g mû par deux de ces verrins (en ai deux, et pour la stabilité de guidage il faut les utiliser par paires, ai-je constaté) le carreau ne partirait qu'avec 15% de l'énergie de compression (intégrale de la force sur la longueur) de l'ensemble: une arbalète difficile à armer, mais d'une puissance de tir "nette" (communiquée au projectile) plutôt décevante.

Ai "pesé" (en m'y suspendant par une poignée "d'exerciseur", les pieds sur un pèse-personne, et avec une règle graduée le long du ressort: c'est le moyen le plus simple de mesurer un ressort, me semble-t-il, quand on ne possède pas de dynamomètre) des ressorts de litterie à sangles métalliques (pas en zig-zag): droites. 41kg (ôtés de mon poids, donc pris par le ressort) pour 78m d'élongation, le tout dans seulement 44g. Un bilan bien plus favorable que celui de mes verrins de hayon (fort puissants, et à longue course, mais dont l'élément mobile est trop lourd). Pour avoir une course de plus de 30cm il faut en mettre 4 bouts à bout, ce qui reste en dessous de 200g (de chaque côté) et comme c'est peu encombrant les travaux de ceux qui ont déjà construit des arbalètes au moyen d'élastiques devraient pouvoir me donner des exemples de solutions d'architecture "viables". Je m'aperçois qu'il ne faut surtout pas croire pouvoir "négliger" le poids des ressorts (en gros: la moitié de leur poids se déplace comme le carreau, dans un montage en long) et que ça peut totalement changer les performances "nettes" (au carreau) de l'arbalète par rapport à son énergie de mise en tension (beaucoup d'effort pour un tir pas si puissant que ça...). A moins, bien sûr, de tirer des carreaux nettement plus lourds que les ressorts (ce qui est le cas si on utilise l'arbalète pour lancer un grapin par dessus une branche d'arbre trop haute pour une échelle, par exemple).

[kermario]

Poulies de renvoi (à l'intention de Jicef, faute de pouvoir inclure des images dans les messages directs)

quatre tambours (porte-têtes) de magnétoscopes dont les composants électroniques et électromagnétiques dont déjà été ôtés

en bas à droite, "gruyérisation" à la perceuse à colonne pour alléger le plus possible un de ces éléments en vue de servir de poulie de démultiplication montée en "poupée" d'arc.

En bas à gauche, vue de profil d'un ensemble légèrement séparé.

Pour ceux qui voudraient s'en servir comme poulies alu (déjà équilibrées, en plus) avec roulements déjà montés, ça fait 50 à 72g "brut" (selon que c'est l'élément comportant les roulements ou celui comportant l'arbre), que l'on peut descendre à 30g en y perçant beaucoup de trous (attention toutefois à la solidité: il faut encore pouvoir marcher dessus (avec semelle souple sur sol pas trop dur) sans causer de déformation, vu la force qu'y exercera la corde en fin d'allonge.

rappel du "coût" rotatif d'une poulie:

J (moment d'inertie rotatif) = 1/2 * m * r² pour une poulie pleine. m en kg, r en m (pas en mm!)

pour une poulie ajourée, en fait le coëfficient dépasse 1/2 (tendrait vers 1 s'il ne restait que la jante, style roue de vélo à rayons très fins)

vitesse de rotation de la poulie:

soit vc la vitesse de défilement de la corde (en m/s)

vr = vc/r (r en m, "hélas", d'où la division par un nombre tout petit...)

ECR = 1/2 J * vr²

d'où le fait que si r est petit, vr très grand donc vr² vertigineux:

pour une vitesse de corde de 40 m/s (assez banal) et un diamètre d'enroulement de 20 mm, vr = 2000 rd/s soit 19000 tr/mn!

Une poulie de 20g de diamètre 40mm (r=0,02m) va donc "engloutir" 400J si la corde défile sur elle à 40m/s. Si 2 poulies, 800J, alors qu'un carreau de 100g partant à 40m/s n'emporte que 80J, et la situation est encore pire avec un carreau plus léger. En fait, pour "rentabiliser" les poulies, plus le carreau est lourd, mieux c'est (il ira moins loin, mais aura une force d'impact augmentée de tout ce qui n'aura pas été mis dans la rotation des poulies, cette "sangsue"-là dépendant uniquement de la vitesse et non de la force de tension).

Attention, donc, à ce poste TRES LOURD de "masse parasite" (rotative: en fait, c'est la pire!) au détriment de l'énergie réellement fournie au carreau, et donc à ne pas se lancer sans calcul dans une arbalète comportant autant de poulies que le gréement d'un voilier...

D'où l'importance: de l'aptitude des roulements à la très grande vitesse (roulements de rollers: pas sûr... Roulements d'outillage électrique rapide: OK) et de la réduction de J.

Toutefois pour une poulie pleine, on se rend compte que r compte peu, car à densité de matériau égale, doubler R va quadrupler J mais va en même temps diviser vr par deux (pour vc inchangé) donc ECR reste (théoriquement) égal.

Par contre réduire m (donc r) est intéressant pour les poulies mobiles.

Autre idée: deux CD usagés prenant en sandwich d'une part (au centre) un moyeu déjà pourvu de roulements (là, rollers possibles, car vr sera bien plus faible, du fait du grand diamètre d'enroulement) et un petit tronçon de gros tube PVC comme "jante" d'enroulement de la corde. Reste à trouver la bonne colle pour que tout ceci résiste aux accélérations (démentes!) qui ont lieu à bord d'une arbalète (même de puissance "raisonnable").

Avec une paire de CD et 2mm de retrait de la jante d'enroulement, on peut s'en tirer avec m=50g (jante incluse) et enrouler sur r=58mm, ce qui est intéressant pour le calcul de l'ECR. Par contre, ça prend de la place, et côté rigidités, essais "au banc" impératifs avant montage pour tir réel...

[E@gle_One]

Salut,

Oula, ça parle d'énergie, de physique, je me réveille!! Ce sera un post théorique donc, désolé, je n'ai pas pu commencer mon projet multi-poulies justement, m'étant pété un poignet il y a 3 semaines...Et j'en ai encore pour 7.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton propos. Ce n'est pas parce qu'à un instant donné la poulie à une énergie cinétique importante qu'elle est perdue et pas transmise au carreau. Lors du mouvement, il y a une transmission globale de l'énergie, qui provient de l'énergie potentielle élastique de l'arc, puis se répartit entre les différentes parties mobiles au cours de la propulsion, et enfin est en partie dissipée en chaleur et en énergie cinétique du carreau.

Les poulies sont des pièces intermédiaires qui reçoivent une énergie important, mais ce n'est pas pour ça qu'elle ne vont pas la redistribuer plus tard.

Pour me faire mieux comprendre, imagines un canon avec un obus chargé, et un boulet au milieu du canon. Au moment du tir, en imaginant que le canon est troué et que les forces de pression n'interviennent pas, l'obus va venir heurter le boulet, et lui transmettre une bonne part de son énergie. L'obus à tout l'énergie du système à un certain moment mais elle est utilisée utilement plus tard. On peut voir un peu les poulies comme l'obus, un vecteur d'énergie.

Évidemment, plus il y a de poulies, plus il y a de pertes en roulement, mais en les arrangeant bien, on peut gagner bien plus que si elles n'étaient pas là... ;-).

A+

[kermario]

Salut,

Oula, ça parle d'énergie, de physique, je me réveille!! Ce sera un post théorique donc, désolé, je n'ai pas pu commencer mon projet multi-poulies justement, m'étant pété un poignet il y a 3 semaines...Et j'en ai encore pour 7.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton propos. Ce n'est pas parce qu'à un instant donné la poulie à une énergie cinétique importante qu'elle est perdue et pas transmise au carreau. Lors du mouvement, il y a une transmission globale de l'énergie, qui provient de l'énergie potentielle élastique de l'arc, puis se répartit entre les différentes parties mobiles au cours de la propulsion, et enfin est en partie dissipée en chaleur et en énergie cinétique du carreau.

Les poulies sont des pièces intermédiaires qui reçoivent une énergie important, mais ce n'est pas pour ça qu'elle ne vont pas la redistribuer plus tard.

A+

non: (je suis ingénieur en mécanique, je connais un peu...) l'énergie cinétique de rotation des poulies est purement perdue pour le carreau, la preuve en étant que si la corde cessait de presser sur elles en fin de tir (sinon elle les freine) on les verrait continuer à tourner comme des toupies "un bon bout de temps" (du moins si montage à roulements). C'est d'ailleurs le cas dans certains montages ayant des poulies à mi-parcours (environ) le long de l'arbrier destinées à empêcher la corde de prendre un angle défavorable (pour tirer sur l'arc) en fin d'allonge, mais que le carreau dépasse (et donc sur lesquelles la corde n'appuie plus du tout en fin de tir): ça tourne, ça tourne, ça tourne... Et pourtant, la corde les a quittées bien avant d'atteindre sa vitesse maxi, dans un tel montage. Même problème que pour les "luges", la masse des branches d'arcs, etc: tout ce qui ne part pas avec le carreau conserve de l'énergie cinétique dont il ne profite pas (et se soustrait donc de l'énergie totale emmaganisée dans l'arc avant le tir)

Je ne vois pas comment les poulies pourraient restituer de l'énergie, sauf peut-être (mais très marginalement) dans certains montages "compound" où la vitesse maximale de rotation est atteinte avant la fin du tir (donc où ensuite on pourrait imaginer que la poulie "pousse" la corde, mais je doute beaucoup de cet effet: pour que la corde presse assez sur la poulie pour être entraînée, il faut que la corde soit tendue, sinon peut-être que l'on pourrait y arriver en la remplaçant par une courroie crantée (?) et un galet contre-presseur, mais "tout ça pour ça..." d'autant que dans presque toutes les arbalètes, la vitesse de rotation max est en fin de tir donc il n'y a RIEN à récupérer puisque le carreau vient de quitter la corde! Tout au plus pourrait-on imaginer un système de rembobinage de la corde "recyclant" l'ECR engrangée par les poulies (ressort spirale?) pour fournir une partie de l'effort de réarmement pour le prochain tir.

Par analogie avec le canon, toute l'EC du gaz qui part juste après le boulet est totalement perdue elle aussi... sauf dans certains systèmes qui s'en servent (par une soupape, etc) pour faire fonctionner le mécanisme apportant l'obus suivant (donc obus, par boulet, OK). Certaines mitrailleuses fonctionnent d'ailleurs réellement ainsi ("prise de gaz au canon"), d'autres recyclent le recul de la culasse pour réengager la prochaine munition. Ce qui reste sûr, c'est qu'il est impossible que le projectile, lui, profite de l'énergie cinétique (ou de pression) encore présente dans l'arme (à feu, à ressort ou à arc, peu importe) juste après son départ puisque par définition il n'y est plus relié.

Ce problème du recyclage de l'EC perdue a donné lieu, en automobile (d'abord en aviation, en fait: Renault, 1916) à l'invention du turbocompresseur: la détente d'échappement, perdue pour le piston (par définition) pouvait encore resservir à autre chose, au lieu de ne servir qu'à faire du bruit au bout du pot.

Donc: il est incontestable que l'ECR des poulies est perdue pour le projectile (il n'est plus là!), même s'il n'est pas interdit de s'en resservir pour autre chose (générateur pour charger l'accu du viseur laser?)

Par contre, il y a une erreur (et pas une petite!) :oups: de valeur dans mon calcul, je m'en étais aperçu dès ma relecture hier soir mais je ne pouvais accéder à internet alors d'où correction seulement maintenant. Une erreur qui "ressucite" l'intérêt des poulies (sous réserve que la vitesse de tir ne soit pas trop élevée) donc de certains projets que () moi) que j'avais un peu vite condamnés suite aux "centaines de Joules" évaporés. Pas centaines, loin de là! D'où l'erratum que j'ajoute maintenant ci-après...

[kermario]

Erratum! (et mes excuses à ceux qui ont lu le "post" poulie avant que je ne puisse ajouter ce correctif...)

Suite à un décalage d'un zéro (et oui, ce sont des choses qui arrivent, surtout pour les zéros après la virgule) dans un calcul ensuite mis au carré (aille...) j'avais obtenu 400J (pour 20g sur 20mm tournant à 2000 rd/s) alors que le vrai résultat est 8J (un facteur 0,5 avait aussi dû se glisser là où il ne fallait pas), ce qui est beaucoup moins "dissuasif" pour l'utilisation de poulies, rapporté à un carreau de 100g partant à 40m/s: avec deux poulies fixes sur arbrier en fin de parcours de corde (le cas le pire, pour l'ECR inutile absorbée), on ne perd donc que 16J (96J nécessaire à la corde pour lancer 80J de carreau), ce qui reste bien plus jouable que dans mon "post" précédent!

Je m'étonnais aussi de trouver 400J, au point que si j'avais fait une erreur plus faible (40J, par exemple) je n'aurais probablement pas tout recalculé ex-nihilo (en ne relisant surtout pas l'ancien calcul, pour ne pas retomber sans ses ornières).

Le bilan est donc "raisonnable". Il l'est plus encore pour une poulie montée en bout de poupée, avec renvoi de l'autre brin à la poupée opposée du même arc (montage souvent vu dans ce forum, surtout dans les arcs) et pour laquelle (ce n'est pas vrai sur toute l'allonge d'un renvoi "trois longueurs", mais "grosso modo") la vitesse de translation de la poulie (il n'y en a pas sur l'arbrier, dans ce modèle) est 1/3 de celle de la corde donc sa vitesse de rotation 2/3 de celle de la corde (là aussi, ce n'est pas exact dans ce montage, et ça varie au cours du tir, mais disons que ça donnera un ordre de grandeur). Toutefois dans un tel montage, au moment de la puissance max (allonge max, avec un angle souvent supérieur ou égal à 45° par rapport à l'arbrier) la corde doit "aller vers l'arc" 1,414 fois plus vite (pour 45°) que le carreau ne se déplace, donc ceci combiné avec les 2/3 redonne une valeur proche de 1 pour le calcul de l'ECR par rapport au modèle précédent (poulie de dernier renvoi (avant carreau) sur l'arbrier) et on peut reprendre les 8J par poulie comme estimation réaliste.

Toutefois, il faut aussi ajouter l'ECT (énergie cinétique de translation) de la poulie. Si son déplacement est d'1/3 de celui de la corde (puisque montage "trois longueurs"), très approximativement, augmenté l'oblicité, on aura un peu plus de la moitié de la vitesse de translation du carreau.

Donc pour une poulie de 40g (20g rotatifs, + montage d'axe sur poupées) et un tir à 40m/s (env 20m/s pour la poulie) on aura 0,02 * 400 soit 8J de plus.

Les poulies (deux) coûtent donc environ 32J pour en fournir 80 au carreau. Pour des poulies de 20g sur partie fixe de 20g ajoutée aux poupées d'arc.

Si elles font 40g (tournants, + 20 fixes), on double l'ECR et l'ECT est multipliée par 3/2, soit 12J. Total: 56J aux poulies, 80 au carreau. Ce n'est plus du tout "négligeable", comme pertes (et encore: on n'a pas compté les frottements ni la masse mobile de la corde) mais ça peut rester valable pour permettre d'armer à la main (éventuellement avec un crochet à deux doigts arrondis) la corde d'un arc trop raide pour l'autoriser directement (sans poulies).

Mon ancien calcul avait disqualifié certains montages que j'avais étudiés, le nouveau les rend de nouveau "jouables", même s'il reste à vérifier qu'ils sont "intéressants". Je suis donc heureux d'avoir fait cette erreur (plutôt que d'avoir raison dans mon "post" précédent) même s'il eût mieux vallu, bien sûr, tomber juste du premier coup.

Ce qui reste vrai, c'est que tirer un carreau plus léger dégrade énormément le rendement. Remplaçons 100g par 50g, dans les calculs précédents. Pour avoir 80j au carreau il faudrait v=80m/s (ça commence à faire beaucoup, même si je suppose que certains modèles font au moins ça), ce qui quadruplerait (là, je ne risque pas de me planter) le coût de l'ECR et de l'ECT des poulies, soit 128J pour des poulies de 20g (+20g d'axes et fixations aux poupées d'arc) et 216J (bigre!) pour 40g (+20g fixes).

Energie motrice (à la corde) totale nécessaire pour lancer 80J: 208 (ou 296) J au lieu de 112 (ou 136) à 40m/s.

L'énergie motrice restant en fait la même, il vaut mieux savoir quel carreau peut être tiré à 80m/s par la même arbalète. Elle dispose de 112J (ou 136 avec les poulies de 40g), elle devrait en mettre 208 ou 296 rien que dans les poulies, donc c'est impossible! Aucun carreau (même de masse nulle: la corde lâchée seule...) ne pourrait être tiré à 80m/s par cette arbalète. Une arbalète sans poulies lançant 100g à 40m/s pourrait, théoriquement (il y a aussi des frottements qui augmentent avec la vitesse) lancer 25g à 80m/s.

Si on se contente de 50m/s on ne multiplie les EC parasites que par 1,44 (1,2²) donc elles passent à 46 donc on ne peut lancer à cette vitesse que 52,7g. En ne demandant que 20% de vitesse en plus (donc 1,44 fois plus de carré de vitesse) on perdu a 47,3% de masse lançable au lieu de 30,6% si la même énergie n'entraînait aucune poulie lors du tir.

L'autre calcul (poulies de 40g) ne permet de lancer que 44,3g d'où un déficit encore plus lourd (logiquement).

Que reste-t-il à 60m/s? S'il n'y avait pas les poulies, on pourrait lancer 39g (d'une arbalète capable d'en lancer 100 à 40m/s). Avec les petites poulies, il ne nous reste que 19g (moins de la moitié du "sans poulies"), avec les grosses 7,3g seulement (au secours!). On voit que le rendement s'effondre très vite, s'il y a des poulies, avec les grandes vitesses de tir donc avec les projectiles légers.

Essayons au contraire de voir ce que l'on pourrait lancer à 20m/s seulement.

A cette vitesse, l'EC totale des poulies n'est que de 8 ou 14j, il en reste donc (112-8 ou 136-14) 104 (ou 122) "nets au carreau" ce qui permet, à 20m/s (diviseur: 200) de lancer 508 (ou 610g): on fait bien plus que quadrupler la "charge lançable". De plus une arablète lançant "du lourd" aura besoin d'une grande puissance (énergie, en fait) d'arc(s) d'où l'opportunité d'un système de démultiplication (plus d'allonge pour moins de force de mise en tension de la corde).

Comme on pouvait le prévoir intuitivement, plus on lance des carreaux lourds, moins les poulies "coûtent", mais c'est surtout dans le sens de l'allègement du carreau (pour augmenter la vitesse donc la portée) que la perte de rendement est la plus spectaculaire, dans "avec poulies" par rapport à "sans". Donc: pour lancer des fers à béton, poulies OK, pour lancer des crayons, surtout pas!

On n'est plus dans les valeurs caricaturales de mon message précédent (ouf!) mais on voit que même ainsi, dès que l'on veut tirer vite (donc loin) il faut se méfier de l'énergie avalée par les poulies mises en rotation à des régimes vertigineux.

Où peut-on parler de "puissance" au sens propre?

Il y a la force (et non le "poids") de l'arc (en N plutôt qu'en kg ou lbs, si on veut s'en resservir dans des calculs énergétiques. Les kg et lbs servent surtout à comparer les arcs entre eux), il y a l'allonge, il y a l'intégrale de l'une le long de l'autre qui donne l'énergie stockée, amputée des diverses "sangsues" (frottements, inertie de arcs, intertie des poulies s'il y en a), exprimée en J. Où peut-on donc trouver des watts, si l'on veut parler de puissance? En divisant l'énergie par le temps mis à la fournir, donc le temps s'écoulant entre le lâcher de la corde et le départ du carreau (lorsqu'elle cesse de le pousser).

Si le tir s'effectue en 1/10s, une arbalète lançant 80J développe 800W "nets au carreau", et si le tir ne prend qu'1/20ème de seconde, ce sont 1600W (environ 2ch, pour prendre une vieille unité populaire) qui meuvent le carreau. Cette puissance n'est pas constante pendant le tir: ce n'est qu'une moyenne.

C'est en écrivant un logiciel de simulation (pas fini. Simule pour le moment l'allonge dans un système multi-poulies) que j'ai repris tous les calculs "autrement" et eu un gros doute sur les valeurs énormes de l'ECR de mon message d'hier.

A+

[E@gle_One]

Et bien, je trouve ton "non" gratuit, "étayé" d'un "je suis ingénieur", bah moi aussi, et alors... Ca ne veut pas dire que j'ai raison pour autant. Ce n'est pas un argument.

Ce n'est pas parce que "si on retire la corde à un instant donné la poulie continue de tourner" que l'énergie n'est pas récupérable... Tu as modifié ton système, il n'a rien à voir.

Appliques le théorème de l'énergie cinétique au système et tu verras que rien ne te dit que l'énergie des poulies est perdue.

Donnes à une voiture une énergie E0 (comme provenant d'un arc, qui l'aurait lancée) comprenant la translation de sa masse et l'énergie stockée dans ses roues. Les roues tournent, si on décolle une roue, elle continue de tourner. Pourtant, quand tu calcules la perte d'énergie totale due aux frottements du sol apr exemple, prenns les constants pour simplifier, tu verras que cette énergie des roues est consommée par l'air. Que les roues aient une masse ou non, la distance parcourue (le résultat qui nous intéresse) est la même. Peu importe le moyen par lequel elle est transmise avec plein de poulies...

En effet le travail des frottements vaut F(constant)*Lparcourue. Si tout est consommé ( la voiture est lancée à l'horizontale, en roue libre et sans autre effort), l'énergie initiale E0 vaut donc L*F.

L=E0/F... Peu importe qu'il y ait des poulies, des roues...

Bonne soirée.

[Vassili Zaietzev]

Bonjour , ( coucou Eagle@one , bon rétablissement :37: )

je m'immisce dans cette discussion pour signaler que le béotien que je suis a du mal a saisir la finalité du sujet ....

démontrer l'intérêt mécanique d'un arc a poulie ?

si c'est ça , je me permet de signaler que les meilleurs arcs compound Hard cams

a poulies excentrées atteignent 93% de rendement valeur mesurée , a comparer aux 84% d'un classique .....ça me parait sans appel et dans les deux cas des valeurs pour le moins respectables .

40 ans de développement par vos collègues ingénieurs méca doivent y être pour quelque chose ; il y a plus d'équipes R&D aux USA

qui planchent sur le problème que de deputés a l'assemblée . et le budget total doit être comparable.

les logiciels existent ( Easton par ex )et sont utilisés couramment .....

la conclusion de ces équipes R&D est qu'un rendement de 95/96% est envisageable au prix de recherches sur les matériaux de l'arc ; au delà c'est inenvisagable .

j'ai un peu l'impression de voir de l'ingénierie a rebours sur ce sujet ....

Edited January 31, 2009 by Vassili Zaietzev

[E@gle_One]

Salut Vassili,

Et bien je vois que tu as l'approche pratique, j'étais plutôt parti pour montrer l'intérêt théorique des poulies, ou du moins qu'elles ne génèrent pas tant de pertes qu'annoncé plus haut.

En fait, je cherchais à montrer que les poulies ne se comportent pas du tout comme une luge, c'est à dire que l'énergie qu'on leur fournit à un instant n'est pas nécessairement perdue, au cours du mouvement, elle peut très bien être redistribuée au carreau. J'allais me lancer dans le calcul d'un mouvement avec une poulie excentrée justement, mais la pratique le montre bien.

Une autre façon de voir le problème:

-D'un point de vue de la cinématique, cad des mouvements qu'elles permettent, on s'accorde à dire que les poulies sont très intéressantes, offrent plein de perspectives.

-Mais elles ont une masse et sont en mouvement, donc durent le mouvement, elles emmagasinent une partie de l'énergie de l'arc, qui a fortiori, à un instant donné, n'est pas distribuée au carreau.

Jusque là nous sommes d'accord.

-Maintenant qu'advient-il de cette énergie?

-kermario dit qu'elle est perdue car il est ingénieur (je rigole :P) si à un instant on enlève toute corde, la poulie continue à tourner.

-Je réponds donc que non, ce comportement traduit juste l'hypothèse que la roue a une vitesse donnée à cet instant, c'est tout, pas que son énergie est perdue. Comme quand on lâche un objet avec une vitesse initiale.

-J'ai donc donnée deux exemples de mécanismes avec un mouvement interne, qui prend de l'énergie à un instant(les roues d'une voiture "lâchée" ou un obus qui frappe un autre), mais qui au final n'intervient pas sur le mouvement 'objectif' à savoir la distance parcourue par la roue ou l'obus heurté.

Finalement, bien sûr que rajouter des poulies rajoute des frottements au niveau des axes, mais heureusement que l'énergie qu'on leur donne est en partie retransmise au carreau, sinon elles seraient comme des luges : des gouffres d'énergie...

Peut être cernes-tu mieux la discussion Vassili. En tous cas, merci pour ton intervention pragmatique :)

Bon we à tous.

[Vassili Zaietzev]

Salut Vassili,

Peut être cernes-tu mieux la discussion Vassili. En tous cas, merci pour ton intervention pragmatique :)

Bon we à tous.

de rien et merci a toi , je cerne effectivement mieux la discussion :) , comme je n'ai pas les bases théoriques pour argumenter , je me sers du pragmatisme et de l'expérience accumulée par les autres .....je ne fais qu'utiliser les trucs ( avions ) que vous les ingénieurs

construisez , et avec talent si j'en juge par mon expérience et le fait que je suis toujours en vie :) , faisant partie des rares pilotes qui ne dénigrent pas votre travail en expliquant a tout bout de champs comment ils auraient fait mieux , le retour d'expérience est inestimable , mais ne tient pas toujours compte des réalités et contraintes de votre travail .

Bon We :37:

Edited January 31, 2009 by Vassili Zaietzev

[E@gle_One]

Bah, c'est vraiment sympa comme remarque!!

Je pense qu'on est beaucoup à être passionnés d'avions, qu'on soit pilotes ou ingés. On fait de notre mieux car ça nous tient à cœur mais les contraintes énormes dues à la sécurité, à la certification, à la complexité de la chose, voire à des trucs qui conduisent à des situations absurdes comme la répartition des budgets entre les différents états pour airbus font que le résultat, du point de vue du pilote, n'est pas forcément au plus pratique voir 'logique'... Malheureusement. Cela dit c'est tellement difficile d'avoir une vision globale quand on prend une décision particulière... C'est pour ça aussi qu'on a absolument besoin du retour des pilotes, qui au final vivent tous les jours avec, alors que nous on vit avec les versions qui voleront dans 10 ans ! Ca doit être itératif, comme pour les arbalètes... Enfin bon, je parle d'un point de vue général, je ne fais pas de design qui touche de près au pilote, je développe des outils automatiques, numériques pour améliorer automatiquement la forme les avions, pour consommer moins, améliorer le comportent, c'est plutôt de la recherche... C'est amusant que les pilotes râlent a propos du boulot des ingés, ils sont en général très mécontents ou c'est des détails?

Revenons-en aux arbalètes, certains calculent, d'autres qui constatent les résultats en se servant du produit fini, c'est un peu pareil...Enfin le but c'est de voler/tirer quand même!!

Bon we a toi.

a+

[Vassili Zaietzev]

C'est amusant que les pilotes râlent a propos du boulot des ingés, ils sont en général très mécontents ou c'est des détails?

il y a un peu de tout , mais comme dans bien des domaines , les médiocres râlent .....

on est entrainé longtemps a utiliser une machine dont les performances et les limitations sont connues , pas de " surprises " possible .

j'ai vu des élèves planter un test en vol et accuser l'avion , sa stabilité , son ergonomie , etc .....

je ne te parles pas de l'effacement volontaire des secu parallèlement a la violation de toutes les règles de vol qui conduisent a un crash , je sais que le sujet est toujours " sensible " du coté de Toulouse .....

Personnellement , je ne me suis jamais plaint en pilotant une quarantaine d'avions différents , chaque appareil a ses limitations haute

et basse qui découlent des spécifications et objectifs du projet initial ; c'est le boulot du pilote de s'adapter , il est formé pour . et le

boulot des ingés d'atteindre les objectifs compte tenu des limitations technique , financières , etc .....

allez , je retourne cogiter sur mon propre projet d'arbalète ....... :37:

Edited January 31, 2009 by Vassili Zaietzev

[kermario]

Et bien, je trouve ton "non" gratuit, "étayé" d'un "je suis ingénieur", bah moi aussi, et alors... Ca ne veut pas dire que j'ai raison pour autant. Ce n'est pas un argument.

Ce n'est pas parce que "si on retire la corde à un instant donné la poulie continue de tourner" que l'énergie n'est pas récupérable... Tu as modifié ton système, il n'a rien à voir.

Appliques le théorème de l'énergie cinétique au système et tu verras que rien ne te dit que l'énergie des poulies est perdue.

Donnes à une voiture une énergie E0 (comme provenant d'un arc, qui l'aurait lancée) comprenant la translation de sa masse et l'énergie stockée dans ses roues. Les roues tournent, si on décolle une roue, elle continue de tourner. Pourtant, quand tu calcules la perte d'énergie totale due aux frottements du sol apr exemple, prenns les constants pour simplifier, tu verras que cette énergie des roues est consommée par l'air. Que les roues aient une masse ou non, la distance parcourue (le résultat qui nous intéresse) est la même. Peu importe le moyen par lequel elle est transmise avec plein de poulies...

En effet le travail des frottements vaut F(constant)*Lparcourue. Si tout est consommé ( la voiture est lancée à l'horizontale, en roue libre et sans autre effort), l'énergie initiale E0 vaut donc L*F.

L=E0/F... Peu importe qu'il y ait des poulies, des roues...

Bonne soirée.

bonjour

...sauf que l'exemple est "hors sujet" car la voiture part avec les roues. Je ne pense pas que le carreau parte avec les poulies: leur EC reste donc à bord de l 'arbalète qui pourrait en faire alors divers usages, je l'avais évoqué, mais je ne vois aucun moyen (à part la télékynésie) de la transmettre au carreau... Ou alors, tu viens de découvrir une nouvelle loi physique: ça mériterait d'être détaillé, car si ce que tu dis devenais possible, une foule d'applications inimaginables deviendraient soudain possible (j'essayerais tout de suite pour faire bouger mon portail à distance avec le moteur dans la maison, sans arbre ni câble). Il y a des choses aussi étranges que ça en mécanique quantique, c'est vrai, mais jusqu'à présent on n'en a jamais vu de manifestation à l'échelle macroscopique.

A moins que tu montes des poulies sur le carreau (pourquoi pas?) mais alors sur quoi prendraient-elle appuis pour aider à le mouvoir une fois en vol? Des hélices contrarotatives, comme les rotors superposés des hélicoptères Kamov (par exemple). Ah, j'avoue que sur le moment je n'y avais pas pensé. Je manque d'imagination, c'est sûr... Il m'arrive de me planter dans mes calculs, OK (et je l'ai mentionné), et les vitesses de rotation que je mentionne ne sont pas vraies pour tous les montages (dans certains c'est beaucoup moins que celle de la corde) mais pour la transmission d'énergie mécanique sans contact ni pression ni onde ni particule, j'ai peut-être manqué un cours pendant mes études, ou alors c'était un "secret défense" réservé aux Polytechniciens (?)

A+ (souhaiterais un schéma du carreau doté d'un dispositif récupérateur d'énergie des poulies de l'arbalète, si possible...)

[kermario]

j'étais plutôt parti pour montrer l'intérêt théorique des poulies, ou du moins qu'elles ne génèrent pas tant de pertes qu'annoncé plus haut.

>>> pas tant de pertes, OK: mon erratum en tenait compte (erreur de virgule).<<<<

En fait, je cherchais à montrer que les poulies ne se comportent pas du tout comme une luge, c'est à dire que l'énergie qu'on leur fournit à un instant n'est pas nécessairement perdue, au cours du mouvement, elle peut très bien être redistribuée au carreau. J'allais me lancer dans le calcul d'un mouvement avec une poulie excentrée justement, mais la pratique le montre bien.

>>>> tant que la corde pousse le carreau, je n'ai jamais dit le contraire. Mais l'ECR acquise par elles (comme l'ECT t pour translation) d'une luge, ou des branches, est totalement perdue du point de vue du carreau. Les poulies sont surtout intéressantes pour modifier le compromis allonge/force (pousser moins fort mais plus longtemps, armer plus facilement, etc) mais autant on peut dire que dans certains montages l'ECR finale des poulies est faible (plus le carreau est lourd, moins ça compte, en pourcentage), autant il n'y a aucun moyen (ou alors, comment?) de la restituer au carreau. Ou alors, par une loi physique qu'il me reste à apprendre.<<<<

Une autre façon de voir le problème:

-D'un point de vue de la cinématique, cad des mouvements qu'elles permettent, on s'accorde à dire que les poulies sont très intéressantes, offrent plein de perspectives.

-Mais elles ont une masse et sont en mouvement, donc durent le mouvement, elles emmagasinent une partie de l'énergie de l'arc, qui a fortiori, à un instant donné, n'est pas distribuée au carreau.

Jusque là nous sommes d'accord.

-Maintenant qu'advient-il de cette énergie?

-kermario dit qu'elle est perdue car il est ingénieur (je rigole :P) si à un instant on enlève toute corde, la poulie continue à tourner.

-Je réponds donc que non, ce comportement traduit juste l'hypothèse que la roue a une vitesse donnée à cet instant, c'est tout, pas que son énergie est perdue. Comme quand on lâche un objet avec une vitesse initiale.

>>> toutefois elle est perdue pour le carreau (or c'est ça qui devrait nous intéresser...): elle reste dans la poulie puis se dissipe en divers frottements. Si elle paraît immobile après le tir c'est parce que la tension résiduelle de la corde (assez importante, dans ces montages, pour ne pas "déjanter" la corde par force centrifuge en fin de tir. A tension finale trop faible, la corde sauterait des gorges à chaque fois, en fin de tir, à moins de gouttières supplémentaires ou de galets contre-presseurs pour l'en empêcher) a fait "frein à sangle". D'où l'illusion visuelle "les poulies ne tournent plus à la fin du tir". Si la corde n'était plus en contact, on les verrait tourner fortement, de même qu'une luge non fixée quitterait l'arbalète à la suite du carreau, mais (à moins d'y rester fixée) sans participer à son EC propre.<<<<

-J'ai donc donnée deux exemples de mécanismes avec un mouvement interne, qui prend de l'énergie à un instant(les roues d'une voiture "lâchée" ou un obus qui frappe un autre), mais qui au final n'intervient pas sur le mouvement 'objectif' à savoir la distance parcourue par la roue ou l'obus heurté.

Finalement, bien sûr que rajouter des poulies rajoute des frottements au niveau des axes, mais heureusement que l'énergie qu'on leur donne est en partie retransmise au carreau, sinon elles seraient comme des luges : des gouffres d'énergie...

>>> le frottement au niveau des axes, lui, est faible (par rapport celui d'une luge de même matériaux) car la poulie ne fait pas "des tas de tour" (sauf une poulie de renvoi final de corde le long de l'arbrier. C'était un de mes bricolages, et mon analyse m'a montré qu'il n'était pas opportun, comme quand j'avais oublié de prendre en compte la masse excessive des "pistons" de mes verrins à ressort, au début de ce sujet. Je ne voulais pas me faire "avoir" une nouvelle fois par une fausse bonne idée). Elle en fait peu (voire moins d'un) mais le fait extrêment vite. Or ça, les frottement solides (contrairement au frottements fluides) y sont peu sensible: que l'on traîne un buffet sur 10m en une minute ou trois heures, l'énergie dissipée sera (à un chouïa près) la même.<<<<

Ai fait hier un logiciel pour simuler tout ça et comparer les rotations dans des montages d'arcs entre eux. Effectivement, parfois on ne fait même pas un tour complet (mais après tout, les branches d'arc non plus... Faut-il pour autant négliger leur EC finale?). Le but est juste de m'éviter de construire des trucs qui marchent mals (les miens. Je n'accuse personne!) et de ne m'en rendre compte qu'après. Ensuite il s'agira (mais les calculs d'enroulement sont plus compliqués) de simuler l'effet des excentrations (compound) ou des poulies éliptiques pour savoir quelles erreurs éviter avant de construire un machin pareil: seule une copie exacte de toutes les caractéristiques de l'arc "d'usine" examiné autoriserait à construire le compound de la même façon, or ma géométrie sera forcément un peu différente, avec des lois de courbure d'arc différentes aussi.

Ci dessous, petit exemple de la comparaison de deux types de montage à poulie pour la même flexion du même arc:

la corde annelée permet de mieux voir son mouvement, de même que la "part de tarte" collée sur chaque poulie.

Effectivement, les poulies de branches font moins d'un tour, mais elles le font sur la durée (très brève: je ne sais pas encore la simuler, ça va être coton!) du tir donc...

au fait, y a-t-il un moyen de mettre dans ce forum un (petit: 73k) logiciel à la disposition des curieux qui voudraient s'amuser à tirer la corde à la souris et voir tourner les poulies?

A+

[E@gle_One]

"...sauf que l'exemple est "hors sujet" car la voiture part avec les roues"

Cela rajoute l'énergie de translation, que l'on peut mettre dans la masse M0 de la voiture.

J'ai l'impression que tu ne cherches pas vraiment à comprendre le fond de ce que je veux dire, mais que tu cherches une petite faille de surface ;).

" Ou alors, tu viens de découvrir une nouvelle loi physique: ça mériterait d'être détaillé, car si ce que tu dis devenais possible, une foule d'applications inimaginables deviendraient soudain possible (j'essayerais tout de suite pour faire bouger mon portail à distance avec le moteur dans la maison, sans arbre ni câble). Il y a des choses aussi étranges que ça en mécanique quantique, c'est vrai, mais jusqu'à présent on n'en a jamais vu de manifestation à l'échelle macroscopique."

Je ne vois pas le rapport, ce sont des affirmations gratuites...

J'ai fait un code de calcul qui permet d'intégrer la dynamique d'un système quelconque pour peut qu'on le modélise(non linéaire, etc). Je vais le faire pour un système à poulies, ou mieux si c'est possible, analytiquement comme ça tu pourras voir les calculs, et on verra si l'énergie d'une poulie peut être décroissante en fin de mouvement ;).

[archer62]

Oh que si la détente des verrins est rapide, au point d'être très dangereuse quand on ne prend pas de précaution pour remplacer un tel verrin (en tout cas les miens n'ont aucun ralentisseur interne. Ca dépend peut-être du modèle de voiture, selon comment est articulé le hayon, et bien sûr son poids). C'est d'ailleurs cet incident qui m'a donné l'idée d'en faire un lanceur de projectiles.

On m'avait aussi suggéré les lattes de lit (sommiers à lattes). Je les ai utilisées pour faire une suspension de remorque de vélo, ça tient, mais pour une arbalète la course me semble trop courte: ai vu dans ce site que l'arc devait pouvoir se cintrer fortement. Ou alors en en empilant plusieurs et en mettant un surmultiplicateur à poulie, mais ça devient un peu compliqué. Il est sûr qu'avec des lattes de lits (si un bon choix de géométrie de cordage s'avérait possible) ça ressemblerait plus à une "arbalète" qu'avec les verrins de hayon.

Ai fait quelques progrès dans les essais de dispositifs de déverrouillage grâce aux schémas (animés, en plus!) présent sur ce site. Reste le problème le l'armement (compresser les ressorts). Possible avec un grand levier (l'autre étant au sol), genre "casse-noix géant" en A (le verrin à compresser constituant la barre du A), mais reste à trouver une solution qui puisse faire partie de l'arbalète elle-même. Mécanisme à vis: bon marché (tige filetée vendue au mètre), puissant, très sûr, mais très lent à moins d'avoir accès au secteur pour l'entraîner avec une "vraie" perceuse en version vissage (avec une visseuse sans fil, il ne faut pas être pressé... et que l'accu soit bien chargé!). Treuil à manivelle: vu sur quelques exemples de ce site (et conforme à l'imagerie médiévale des "vraies" arbalètes), mais j'ai des doutes sur ma capacité à en construire un efficace et sûr.

J'ai aussi pensé aux skis de récupération (montés tête bêche pour faire un arc symétrique), ça me semble très efficace (bonne flexion, longue course, résistance) mais uniquement pour une arbalète géante (env 3m d'envergure, 5m de long). Je manque de place pour bricoler et surtout... tester un tel monstre!

pour des ressorts de petits camions , tu vas à la casse ou chez un ferrailleur, ce n'est pas bien cher, pour 35 kgs je crois qu'on avait avec jmc , payés 20 euros.

patrice.