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buckybuke

carreau d'arbalète

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Bonjour. Je suis totalement novice. Peut-être cette question est-elle déjà traitée, mais je ne sais pas chercher....

Pour les besoins d'un roman, je voudrais connaître la capacité de pénétration d'un carreau d'arbalète. On a dit tellement de choses... Avec ceci de particulier que le carreau ne serait pas lancé d'un propulseur, mais jeté d'un avion. Donc, je précise : (car j'ai vu qu'il y avait des matheux parmi vous !)

un carreau de 40 cm, section 1 x 1 , pointe forgée plus lourde que la normale (puisqu'on n'a pas à la jeter) et empennage en cuir.

- il va tomber vertical ? (j'espère, autrement toute mon intrigue se fiche par terre).

- à quelle vitesse va-t-il arriver au sol, (jeté à 3 000 m et à 8 000 m par exemple) ?

- Sur un homme allongé : ça traversera le crâne, bien sûr. Mais ça va l'éclater , ou laisser un trou, et de quelle dimension ? ça va se ficher dans le sol, ensuite, mais à quelle profondeur ?

- Sur un homme debout, va-ce le traverser et se ficher dans le sol ?

- Sur une voiture : ça traversera le toit de la carrosserie, bien sûr aussi, mais est-ce que ça pourra traverser le réservoir et y flanquer le feu (suite à la chaleur sur le fer à l'occasion des deux impacts, par ex). Ça va ensuite se ficher dans le sol. Quelle profondeur ?

- sur une péniche (eh oui !) : est-ce que ça pourra traverser un pont avant en bois, puis percer la coque métallique dessous ? Quelle dimension pour le trou sur le pont, puis dans la coque ?

- dans une maison : ça pourra traverser le toit, un plancher, puis éclater sur une dalle bétonnée et carrelée ? en éclatant en 10 000 échardes, le fer sera écrasé dans un cratère : de quelle dimension ?

- sur de la terre normalement meuble : à quelle profondeur ?

- sur du rocher, du béton : ça éclate, et on devrait retrouver la trace de l'impact et le fer fondu, non ?

- sur du goudron ?

Etc et tous les exemples que vous pourriez m'indiquer.

Avec mes très vifs remerciements.

PS : bien entendu, si vous le désirez, je pourrai citer toutes les sources et tous les auteurs, comme je l'ai fait pour d'autres bouquins (voir le site SEREST, où 4 nouvelles sont publiées)

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Tu ne pouvais pas mieux tomber:

Va voir là: http://www.emotionprimitive.com/pdf/fiche_...e/fiche_105.pdf

Ceci dit, les US ont repris le procédé au Vietnam, larguant des milliers de flechettes de 10 000m.

Au bout d'un moment , la vitesse se stabilise, donc ne crois pas que tu auras des cratères et des explosions.

Ca perfore, c'est tout.

En 14-18 comme au Vietnam, c'était utilisé sur des troupes à pied non protégées...............une simple plaque de blindage ou de béton, et tu es à l'abri....

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Bonjour , le carreau en chute libre va accelerer jusqu'a sa vitesse "limite" ex : un parachutiste c'est environ 200 km/h ....

je penses que vous surestimez les capacitées de pénétrations d'un carreau en chute libre : tuez un homme oui ..

le traverser de le tête aux pieds , je ne penses pas :100:

traverser un toit de voiture ....se ficher dedans en traversant oui et encore ça dépend de la voiture

traverser et faire exploser un reservoir : aucune chance , des essais on été menés en tirant avec diverses armes a travers un

réservoir d'essence ; sans aucun résultat même en utilisant des balles traçantes de mitrailleuses ...

traverser une péniche et perforer la coque :blink: ; la même avec un carreau en uranium appauvri ; aucune chance ou alors

avec des dimensions de poteau télégraphique !!!

sur du béton ou tout autre surface , le fer ne va pas fondre , a moins d'arriver a la vitesse d'un météore !!! et le bois va se casser

avec peut-etre quelques échardes mais surement pas très dangereux pour un humain a coté ....

la vitesse initiale d'un carreau d'arbalète moderne "pèchue" est d'environ 380 km/H .....

pour illustrer : une balle de fusil d'assaut ou de pistolet tirée a la verticale et qui retombe peut blesser un homme =>

vitesse de chute d'une balle de AK 47 : 180 km/h ....

en espérant vous aider ,

:37:

PS : il faudrait que le carreau soit plus grand , plus lourd et avec une densitée de section plus importante ....

il faudrait aussi une tête explosive a l'impact ; mais la on réinvente la ....bombe a fragmentation :bhaoui..:

Edited by Vassili Zaietzev

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Voir avec le coef de frottement de l'air.. Mais la vitesse limite ne doit pas être bien grande. Percer le crâne d'un humain (suffisamment profond pour le tuer), je pense que oui.. Pour tout le reste, non ^^

Même pour le coup du toit de bagnole, à supposer que le carreau arrive à angle droit, il fera un trou mais ne passera peut-être pas de l'autre côté.

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Bonjour, je viens de feuilleter le livre de Jean-Pierre Leroy "Les Fléchettes d'avion", d'après les essais de l'époque (1914-18) les fléchettes lâchées par avions plafonnaient à une vitesse de 100 Km/h....

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Bonjour, je viens de feuilleter le livre de Jean-Pierre Leroy "Les Fléchettes d'avion", d'après les essais de l'époque (1914-18) les fléchettes lâchées par avions plafonnaient à une vitesse de 100 Km/h....

Ca m'étonne quand même..........un para, moins aérodynamique, en chute libre, va plus vite.

Mais même, quand on pense qu'une sagaie fait 25m seconde, soit 90km/h, et que ça pèse entre 100 et 200gr, et qu'on voit l'impact que ça a sur une cible ou une carcasse de bestiau, on se dit qu'il ne faisait pas bon être à la réception.

Mais Jihaif ou Ishi vont nous calculer ça.........................

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je suis un peu perplexe aussi :wacko: ....

un hydrométéore solide "moyen" ....un grêlon quoi ....va plus vite dans les basses couches (-2000 mètres) ... :bhaoui..:

energie totale = mgh + 1/2 mV2

et le coeff de frottement de l'air varie avec l'altitude => l'altitude densité .....

Edited by Vassili Zaietzev

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Maintenant, il faut penser qu'en 14-18, ils larguaient les fléchettes à la main en renversant les caisses où elles étaient rangées tout en visant au pif, donc en fait à basse altitude et de préférence sur des colonnes progressant à découvert.....................

C'est autre chose quand c'est largué par tonnes d'un B52 volant à son plafond opérationnel, soit 15 000m...................

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... traverser et faire exploser un reservoir : aucune chance , des essais on été menés en tirant avec diverses armes a travers un

réservoir d'essence ; sans aucun résultat même en utilisant des balles traçantes de mitrailleuses ...

Bonjour à tous !

Quand on pense à la débilité des explosions de voiture dans les films.... :whistling: D'après des pompiers, ce qui s'enflamme parfois seul, c'est généralement l'huile chauffée qui se trouve sur le moteur où arrive à en sortir. Et encore, il lui faut une "étincelle"... Bref, c'est rare.

Comme tous, je suis certain du côté "non spectaculaire" de la chute d'un projectile d'arbalète. Il tombe sous l'effet de la gravitation mais n'a pas - ou plus - de poussée ou de vitesse initiale Bref, il n'a que l'énergie que lui confère sa masse et la vitesse qu'il aura pu atteindre. Cela se plante (et encore, moins fort que tiré à courte distance par l'arme) dans la "première couche" qu'elle rencontre si celle-ci n'est pas trop dure, et basta.

Évidemment, il ne faut pas être soi-même cette "première couche"... :wacko:

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C'est autre chose quand c'est largué par tonnes d'un B52 volant à son plafond opérationnel, soit 15 000m...................

par contre la dispersion !!! et qu'il vole a 3000 ou 15000 ; de toute façon le projectile arrivera a la même vitesse :bhaoui..:

un parachutiste en chute libre c'est presque Mach 1 a 30.000 ( un pilote ricain largué d'un ballon strato dans les années 50/60 ) 500 km/h a 10.000 et 180/200 a moins de 3000 mètres .....

aucun interet de larguer plus haut ; a moins de vouloir esquiver les SAM SA-2 Nord-vietnamiens :whistling:

ceci dit , etre dessous , c'est un peu la roulette russe :22: ....

voila , j'ai retrouvé le doux dingue :115: .......

Three years later, on August 27, 1960, that record was broken when a U.S. Air Force captain, Joseph Kittinger, Jr., set a world record for the highest balloon ascent, reaching an altitude of 102,800 feet (31,333 meters) in the Excelsior III. At the end of his ascent, he jumped out of his gondola and parachuted to the ground. That descent set another record for the longest parachute freefallfour minutes and 36 secondsbefore his main parachute opened at 18,000 feet (5,486 meters). During his descent, he reached speeds of up to 614 miles per hour (1,149 kilometers per hour), approaching the speed of sound without an aircraft or space vehicle. He fell through air temperatures as low as minus 94 degrees Fahrenheit (minus 70 degrees Celsius). His flight and parachute jump demonstrated that it was possible to put a person into space and that fliers could exit their aircraft at extremely high altitudes and freefall back into the Earth's atmosphere.

Edited by Vassili Zaietzev

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Maintenant, il faut penser qu'en 14-18, ils larguaient les fléchettes à la main en renversant les caisses où elles étaient rangées tout en visant au pif, donc en fait à basse altitude et de préférence sur des colonnes progressant à découvert.....................

C'est autre chose quand c'est largué par tonnes d'un B52 volant à son plafond opérationnel, soit 15 000m...................

... en l'occurence, ce sera "largué" individuellement, pas d'un B52, mais entre 3000 et 8 000 mètres d'altitude. Fabrication artisanale, avec un fer un peu plus lourd que de coutume, puisqu'on n'a pas le problème de l'énergie nécessaire au départ, et qu'on ("l'assasin" souhaite faire le plus de dégâts possible, sans toutefois qu'on puisse retrouver sa trace par l'intervention d'un produit chimique, par exemple...

Merci pour toutes les réponses.

Edited by buckybuke

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... en l'occurence, ce sera "largué" individuellement, pas d'un B52, mais entre 3000 et 8 000 mètres d'altitude. Fabrication artisanale, avec un fer un peu plus lourd que de coutume, puisqu'on n'a pas le problème de l'énergie nécessaire au départ, et qu'on ("l'assasin" souhaite faire le plus de dégâts possible, sans toutefois qu'on puisse retrouver sa trace par l'intervention d'un produit chimique, par exemple...

Merci pour toutes les réponses.

faudrait larguer plus bas si tu ne veux pas que ton assassin soit visible au radar même en coupant son transpondeur :whistling: ....tous

les vols sont enregistrés et a cette altitude il faut un plan de vol !!!

et la on le retrouve facilement ...s'il coupe son transpondeur on va le retrouver très très vite !!! :109:

en larguant un par un de cette altitude s'il vise une maison par exemple ,il aura beaucoup de chance s'il touche ...la ville ...

désolé mais franchement je ne penses pas que ton idée soit viable ou alors pour de la SF :whistling: ....

je suis pilote professionel et j'ai beaucoup de mal a croire ce scénario ....

:37:

Edited by Vassili Zaietzev

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Et d'un hélico en stationnaire?

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Et d'un hélico en stationnaire?

bonne idée , cela simplifierais tout : y compris les problèmes de detection :29:

moi , je bennerais plutot des boules de bowling/boules de pétanques panachées :109: .....

euh ........on parle bien d'un scénario fictif de roman la :unsure: ..........

Edited by Vassili Zaietzev

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bonne idée , cela simplifierais tout : y compris les problèmes de detection :29:

moi , je bennerais plutot des boules de bowling/boules de pétanques panachées :109: .....

euh ........on parle bien d'un scénario fictif de roman la :unsure: ..........

D'abord, je rassure : oui, c'est un roman. C'est pour ça que je donnais un site (SEREST) où quatre de mes nouvelles sont éditées. Avec mon nom.

Ensuite, me voilà, pour la vraisemblance, obligé d'en dévoiler un peu plus : c'esrt deux ballons gonflés à l'hélium qui transporteront à chaque fois un carreau d'arbalète. Plus facile à fabriquer qu'une flèche d'arc, plus lourd, plus solide, peut-être moins sujet au vent (donc à tomber incliné), sans doute plus pénétrant (même si bcp moins que ce que j'imaginais)

Bien sûr, ça tombe où ça peut. En deux trois ans, avec un ou deux envois par soir, ça va pas donner grand chose. Il y aura bien un, deux, trois, morts, au hasard, des incidents, mais tellement lointains les uns des autres (à cause du vent) qu'il sera impossible de détecter "l'assassin". Sauf à tomber sur un inspecteur un peu plus curieux, qui fera une enquête sur un truc tombé du ciel, demandera une expertise balistique... mais se demandera bien comment on peut tirer en pleine ville vers le ciel sans se faire repérer par personne... puis qui fera le rapprochement avec un autre accident survenu à 200 km de là : un retraité qui a pris un carreau en pleine tête, mais par le haut, et on n'a pas retrouvé non plus de tireur...

l'assassin est un gars qui a fait quinze ans de tôle pour un crime qu'il n'a pas commis : sa femme a été assomée par un météorite. Mais comme ils étaient sur le point de se séparer, personne n'a cru qu'il n'y était pour rien, et c'était tellement évident qu'on a cru qu'il l'avait assassinée avec un caillou : pas d'autopsie. en prison, il a eu le temps de ruminer une vengeance...

voilà, l'essentiel de l'intrigue est dévoilé. Je ne sais pas si je serai édité un jour...

merci en tout cas pour les réponses. Je découvre un domaine que je ne conaissais pas. Et peut-être le pilote d'hélico pourra-t-il me renseigner sur les courants...

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la par contre , je trouves l'intrigue très interessante et plausible :) ; je suis pilote avion et j'ai le certif météo du PL mais les courants sont les mêmes pour tous ; je te renseignerais avec plaisir si tu veux preciser ta question ; tu veux savoir de quelle manière les

courants aeriens affecteraient le vol du ballon porteur et la chute du carreau ?

tu dois imaginer l'atmosphère comme des couches superposées dans le plan horizontal : a chaque altitude correspond un vent avec

sa vitesse et direction ; en hemisphère nord , le vent "tourne" de +10°/300m ( grosse approximation) et sa force augmente de 30%

si ton vent au sol est du nord pour 20kts , a 3000 mètre il sera environ de l'EST pour 40kts ...

cela n'est valable qu'en théorie en atmosphère standard (ISA) .....dans la réalité c'est evidemment beaucoup plus complexe ;

il peut y avoir des "inversions" , le vent est affecté par le relief , etc ....

tu devrais aller consulter un météorologue dans un "grand" aéroport , il pourra te montrer les cartes des vents en altitude ; les

isohypses ...et les cartes TEMSI

les ballons ou montgolfières se dirigent en montant ou descendant pour trouver le flux d'air qui les pousse dans la direction

souhaitée :bhaoui..: ....

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Questions:

comment tu les largues tes carreaux? Si tu attends que le ballon se dégonfle, ca va tomber tout doucement............

Et c'est vraiment trop aléatoire.

Quand il y a des fêtes au Liban (et encore récemment en Yougo) il y a d'innombrables rafales de Kalash qui partent en l'air, et assez peu de blessés, et pourtant ils tirent souvent en ville ............

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Mais Jihaif ou Ishi vont nous calculer ça.........................

ça va pas, non ? :100:

Bon OoooooKkkkkk ....

Alors la vitesse limite d'un objet dans l'air est Vo, tel que kaSVo² = mg

où a est la masse volumique de l'air (1,293 Kg/m3), S= π.R², k ~ 0.25 SI , m la masse de l'objet, R son rayon.

Le lien Wikipédia est ICI !

En pratique une fléchette de 8mm en acier comme celles de la 1ère guerre mondiale qui pesaient dans les 100 grammes (j'en ai eu une entre les mains : un cylindre d'acier avec une pointe conique et un empennage simplement fraisé dans la masse du barreau) devaient atteindre les 250-300 km/h sans trop de problème. On a parlé de chevaux traversés pr de tels projectiles, les cibles prioritaires des aviateurs des premières années de guerre qui n'avaient pas encore de bombes étaient les régiments de cavalerie et les regroupements massifs.

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Questions:

comment tu les largues tes carreaux? Si tu attends que le ballon se dégonfle, ca va tomber tout doucement............

Et c'est vraiment trop aléatoire.

Quand il y a des fêtes au Liban (et encore récemment en Yougo) il y a d'innombrables rafales de Kalash qui partent en l'air, et assez peu de blessés, et pourtant ils tirent souvent en ville ............

Faut tout dire... DEUX ballons reliés entre eux par un fil nylon. L'un plus gonflé que l'autre (par ex). Donc l'un (j'attends une réponse d'un fabriquant...) pète d'abord tandis que l'autre continue de porter. Le carreau est accroché au fil (le fil passe dans un gros oeillet). Donc, quand il n'y a plus qu'un ballon qui porte, forcément le poids du carreau fait qu'il tombe, même si le fil s'est emmêlé (encore qu'il n'y a pas de raison pour cela) Voilà !!! La chute se produit de façon effectivement très aléatoire. D'où un très faible taux de réussite, c'est vrai. Mais en même temps : "il" fait un voire deux lancers chaque nuit, pendant deux ou trois ans ; rien ne reste attaché au carreau, donc quand on récupère le carreau (s'il ne s'est pas explosé sur du dur), on ne sait VRAIMENT pas d'où il tombe - sinon du ciel, d'où une certaine panique qui va s'emparer "des populations" quand on saura, au bout d'un certain temps, qu'il s'agit du même phénomène qui se répète... Et quand on retrouve finalement les deux ballons crevés, ou dégonflés, c'est bien plus loin que l'endroit où le carreau est tombé !!! Donc aucune relation possible entre carreaux d'un côtés, et cadavres de ballons (qui de surcroît seront transparents, pour être + difficilement repérables du sol). [Deuxième solution, un ballon est crevé d'avance et se dégonfle très doucement (certains ballons sonde météo fonctionnent comme ça...)].

Par rapport à la dernière réponse : "mon carreau" (comment on finit par s'exprimer...) en bois, donc, 40 cm, pointe en fer forgé (aucune marque de fabrique : aucun moyen de localiser, par rapport à une boule de pétanque, par ex, industrialisée et comercialisée), empennage en cuir, va-t-il finalment traverser le toit d'une voiture, le crâne d'un humain de part en part ? (ça fait partie de la première énigme : la première victime était à genoux, à son jardin. Le carreau le frappe donc derrière la tête et non dessus : comme s'il qq lui tirait dessus alors qu'il est debout : on ne soupçonne donc pas, la première fois, que la mort vient du ciel. Mais question importante... ça traverse ou pas ? Si ça traverse pas, c'est plus facile. Mais imaginons que ça traverse... Le carreau se sera fiché ensuite dans la terre, verticalement. Comment se fera-t-il alors que quelqu'un ait pu être frappé debout par derrière, mais que le carreau soit fiché dans la terre, juste sous sa tête ? (excusez-moi d'être aussi morbide...)Tatatan. Ce qu'un premier gendarme ne verra pas tout de suite (et on concluera qu'il s'agit d'une "balle perdue", sans jamais trouver le tireur), mais que l'inspecteur curieux dont j'ai parlé remarquera en reprenant l'enquête !

Ouf ! suis-je assez clair (et qq est-il allé lire mes nouvelles ?) Merci encore, j'attends la suite avec impatience.

Les ballons selont lâchés toutes les nuits, saufs grande pleine lune (et encore) d'une colline très isolée sans habitation alentour. Deux ballons et 100 g de carreau, ça devrait monter assez vite. Et on devrait assez vite ne plus distinguer le carreau du sol (au cas bien improbable où un couple d'amoureux se serait égaré à trois heures du matin sur le chemin d'accès - encore qu'ils auront autre chose à faire que regarder les étoiles... Il y a cent ans, je dis pas, mais auj...). Voilà, vous savez presque tout. Maintenant, ça doit faire deux pages !!!

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Donc le carreau ne tombe pas à la verticale, mais décrit une portion de cercle ? :28:

Ton histoire paraît compliquée à mettre en oeuvre, le type devra lâcher des milliers de ballons pour avoir un "résultat" tinostar.gif

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Donc le carreau ne tombe pas à la verticale, mais décrit une portion de cercle ? :28:

Ton histoire paraît compliquée à mettre en oeuvre, le type devra lâcher des milliers de ballons pour avoir un "résultat" tinostar.gif

autre option , l'assassin lache des ballons pour faire croire que ça vient du ciel ....mais tires ces projectiles a 45°

avec une arbalète ou balliste très pèchue dans l'azimut de la "cible" :wacko: ............

bon Ok je sors ..................................

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ton histoire de ballon parait peu plausible ,si un ballon pète il reste quand meme la carcasse,et du fait qu'il est attaché par l'embout de celui -ci l'oeuillet va rester coincé .

mais il y a une solution qui est bien plus simple ,c'est le fil soluble ,il est utilisé pour la peche ,je passe les détails quant a son utilisation ,,il suffit de le tremper dans l'eau ,et le temps joue en ta faveur ,il est plus ou moins long en fonction du fil ,au pire si le fil sèche il n'y a plus qu'a le faire passer a travers un petit glaçon percé de part en part et op au bout d'un certain temps le carreau tombe tout seul comme par magie et bizarement il n'y a plus de trace du fil ,bien sur il faut gonfler le ballon a l'hélium . :20:

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