Cherche Arc bourguignon XVe

[Gallus Sinensis]

En fait, seul Crecy a vu les massives charges de cavalerie fauchees par les tirs des archers anglais. On dit que les francais se sont betement obstines pendant encore 100 ans, mais a Poitier comme a Azincourt, l'essentiel de la chevalerie francaise etait a pied (preuve qu'on avait appris une partie de la lecon !) mais ca n'a pas suffit a changer le resultat.

Contre une ligne d'archers bien serres, planques derriere des pieux, epaules par des gens d'armes juste derriere, on ne peut tout betement pas l'emporter en foncant dans le tas.

Pourquoi avons nous quand meme gagne la guerre de 100 ans ?

-Parce que des tas de bagarres de moindre taille se sont bien passees pour les francais (guerrilla de Du Guesclin)

-Parce que les anglais n'ont pas eu forcement l'avantage d'etre bien ordonnes en defense face a des masses desorganisees francaises :

--exemple du siege d'Orleans, leve par la Pucelle pour des raisons largement psychologiques

--exemple de Patay ou la cavalerie francaise leur est tombee dessus alors qu'ils n'etaient pas encore deployes

--exemple de Formigny ou les anglais ont brises leurs rangs en croyant avoir gagne la bataille alors qu'une armee francaise fraiche apparaissait sur leurs flancs

--exemple de Castillon ou se sont eux qui ont charge comme des bourrins notre parc d'artillerie fortifie

[castafior 06]

l'arc dit bourguignon ces un arc ottoman de la taille d'un homme, recurve es composite il as disparue après la disparition de l'empire ottoman http://webarcherie.com/forum/public/style_emoticons/default/12.gif

[bigfoot]

l'arc dit bourguignon ces un arc ottoman de la taille d'un homme, recurve es composite il as disparue après la disparition de l'empire ottoman http://webarcherie.com/forum/public/style_emoticons/default/12.gif

Ca me rappelle ces histoires de fantômes dans les châteaux écossais ils étaient là dans le passé ......mais ils ont disparu

sans doute le remplacement des chevaux à crottin par les chevaux vapeurs !!!

on reste de toute façon dans le fantasme au sujet des fantômes comme de l'arc bourguignon ...

Edited November 16, 2010 by bigfoot

[pierre]

ha non, je ne suis pas d'accord.es fantômes dans les châteaux écossais, ça existe....

[PEDRO]

Ouais............Même que ca dépend de la quantité de Pure Malt ingurgitée.......................

[PEDRO]

l'arc dit bourguignon ces un arc ottoman de la taille d'un homme, recurve es composite il as disparue après la disparition de l'empire ottoman http://webarcherie.c.../default/12.gif

Alors on devrait pouvoir en retrouver facilement, l'empire ottoman ayant disparu en 1922..............................

[bigfoot]

Alors on devrait pouvoir en retrouver facilement, l'empire ottoman ayant disparu en 1922..............................

Ah l'histoire !!!!

sans doute des bourguignons qui ont été massacrés par les ottomans en Arménie ce qui aura causé par ricochet la disparition d'un arc exceptionnel

j'ai vaguement entendu parlé de divergences historiques entre la CEE et la Turquie au sujet de certains faits divers ....

voici une piste à creuser et un sujet de thèse culinaire sur le boeuf bourguignon ottoman .....

[PhilPlessis]

en voilà une nouvelle théorie intéressante sur l'arc bourguignon -_-

[claude1]

Je ne suis pas calé en histoire, mais il me semble que pendant cette période ,les armées étaient composées essentiellement de mercenaires et que l'armement était plutôt hétéroclite.

N'est il pas envisageable que certains mercenaires aient combattu en Orient et aient ramené leurs arcs de là-bas ?

L'arc bourguignon pourrait donc être un arc ottoman?

[PEDRO]

Les arcs composites type turc, hongrois, scythe etc..............sont connus depuis l'antiquité, y compris en Europe occidentale.....Ils équipaient surtout la cavalerie légère.........Ils n'étaient tout simplement pas adaptés aux stratégies des armées occidentales durant le moyen-âge qui préféraient la cavalerie lourde, et aussi au climat.....c'est peut-être pourquoi on leur a préféré les arcs en bois, moins sensibles.

Quant à l'arc dit bourguignon, on cherche toujours.................

[bigfoot]

Je ne suis pas calé en histoire, mais il me semble que pendant cette période ,les armées étaient composées essentiellement de mercenaires et que l'armement était plutôt hétéroclite.

N'est il pas envisageable que certains mercenaires aient combattu en Orient et aient ramené leurs arcs de là-bas ?

L'arc bourguignon pourrait donc être un arc ottoman?

Là je pense comme Pedro que l'arc composite a été connu en Europe occidentale pendant tout le moyen âge, mais de peu d'usage chez nous sans doute pour des questions de conception tactique ou même d'idée préconcues. l'histoire fourmille d'exemple du même genre (par ex le peu de cas que l'on fait des mitrailleuses et de l'artillerie lourde dans certaines armées au début de la guerre de 14)

Pour le reste sur l'arc bourguignon je pense que Pierre a raison (dans une des pages précédentes de ce post)l'arc bourguignon n'a sans doute jamais existé en tant que tel mais (et ca c'est une vérité historique avérée) l'usage d'archers en grand groupe et selon les modalités de l'armée anglaise a été copié dans diverses armées européennes au 15e S dont l'armée bourguignone. La bourgogne était à l'époque une des grandes puissances européennes capale de faire jeu politique et militaire égal avec la France et l'Angleterre.

par comparaison à la même époque, les Suisses ont développé des unités de piquiers qui ont été copiées (ou engagées comme mercenaires) dans toute l'Europe : dernière survivance de ces unités : les gardes Suisses du Vatican

[castafior 06]

les arcs de taille d'homme reflex ont parle dans les tenue de stoc des magasin de Rouen au x siècle Rouen, place tournante des mercenaire de l'époque

[PEDRO]

les arcs de taille d'homme reflex ont parle dans les tenue de stoc des magasin de Rouen au x siècle Rouen, place tournante des mercenaire de l'époque

[brutus]

Les arcs composites type turc, hongrois, scythe etc..............sont connus depuis l'antiquité, y compris en Europe occidentale.....Ils équipaient surtout la cavalerie légère.........Ils n'étaient tout simplement pas adaptés aux stratégies des armées occidentales durant le moyen-âge qui préféraient la cavalerie lourde, et aussi au climat.....c'est peut-être pourquoi on leur a préféré les arcs en bois, moins sensibles.

Quant à l'arc dit bourguignon, on cherche toujours.................

Tout pareil !!!

Pour tirer depuis plusieurs années avec un composite ( ), je confirme que le climat local (l'humidité) n'est pas son copain : obligation de le stocker au sec, débuts de détérioration par tir en temps de pluie, variations importantes de puissance. Et puis, sous nos latitudes, où l'if existe, cela va plus vite et cela coûte moins cher de faire un arc monoxyle.

Pourquoi, dans le milieu de la reconstitution, l'arc "bourguignon" (qui n'existe pas) a-t-il prit autant d'importance ? Y a-t-il un auteur qui en a parlé (à tord) dans un de ses bouquins ??? C'est surprenant !

[bigfoot]

Tout pareil !!!

Pour tirer depuis plusieurs années avec un composite ( ), je confirme que le climat local (l'humidité) n'est pas son copain : obligation de le stocker au sec, débuts de détérioration par tir en temps de pluie, variations importantes de puissance. Et puis, sous nos latitudes, où l'if existe, cela va plus vite et cela coûte moins cher de faire un arc monoxyle.

Pourquoi, dans le milieu de la reconstitution, l'arc "bourguignon" (qui n'existe pas) a-t-il prit autant d'importance ? Y a-t-il un auteur qui en a parlé (à tord) dans un de ses bouquins ??? C'est surprenant !

ou alors peut-être parce que certaines personnes du milieu de la reconstitution médiévale ne sont pas très regardant sur leur sources

on a connu çà aussi sur ce forum avec certains auteurs .... et un livre sur le long-bow

Au sujet de cet auteur et de ce livre j'ai d'ailleurs vu qu'on le recommandait chaudement dans une revue médiévale ... comme le livre "que tout le monde attendait" ....

la mauvaise bibliographie et la bibliographie non raisonnée sont deux maux qui sévissent fréquemment et partout (même sur WA si on prend le temps de faire un peu d'archéologie dans certains post il y a des trucs !!!! hélas)

jetons un voile pudique en rappelant que le papier et les post se laissent écrire sans rechigner ! Au lecteur de s'informer et de faire le tri

[PhilPlessis]

pour compléter ce point, il y a eu sur le web et en librairie une fort littérature sur l'arc Bouguignon, dont ce qu'on peut retirer est ceci :

on n'a pas de preuves que ça ait existé

il y a eu des mentions dans des livres, sur des sites de facteurs d'arc, et même des reconstitutions présumées

certains font un rapport entre "arc Bourguignon", "arc Flamand" et "arc Celte"

en bref, on est en face d'une véritable et certaine légende toxophile :109:

[pierre]

Tout pareil !!!

Pour tirer depuis plusieurs années avec un composite ( ), je confirme que le climat local (l'humidité) n'est pas son copain : obligation de le stocker au sec, débuts de détérioration par tir en temps de pluie, variations importantes de puissance. Et puis, sous nos latitudes, où l'if existe, cela va plus vite et cela coûte moins cher de faire un arc monoxyle.

Pourquoi, dans le milieu de la reconstitution, l'arc "bourguignon" (qui n'existe pas) a-t-il prit autant d'importance ? Y a-t-il un auteur qui en a parlé (à tord) dans un de ses bouquins ??? C'est surprenant !

Je ne sais pas si cet arc a pris tant d'importance que cela. j'en ai fabriqué trois ou quatre pour des commandes et cela représente peut être 4ou 5% des mes commandes pour le médiéval, pas plus. Les gens qui m demandent cela cherchent, il me semble à avoir quelque chose qui se démarque de la production habituelle droite et avec poupées en corne mais ceux qui m'ont passé commande étaient conscients des limites historiques liées à ce design. Mais, comme il est vrai que l'on voit des longbows à double courbure dans l'iconographie, pourquoi pas en fabriquer un?

[bigfoot]

Je ne sais pas si cet arc a pris tant d'importance que cela. j'en ai fabriqué trois ou quatre pour des commandes et cela représente peut être 4ou 5% des mes commandes pour le médiéval, pas plus. Les gens qui m demandent cela cherchent, il me semble à avoir quelque chose qui se démarque de la production habituelle droite et avec poupées en corne mais ceux qui m'ont passé commande étaient conscients des limites historiques liées à ce design. Mais, comme il est vrai que l'on voit des longbows à double courbure dans l'iconographie, pourquoi pas en fabriquer un?

peux-tu être plus explicite ? je suppose que c'est le design du long bow traditionnel qui n'interessait pas certains médiévistes (arc droit avec poupées en corne) ?

"ils étaient conscient des limites historiques liées à ce design" : le design "bourguignon" ?

Ces archers cherchaient un grand arc recourbé ????

Si je ne me trompe on soupçonne que certains long bow étaient recourbés et/ou subissaient des traitements à la vapeur (cf arc Mary-Rose)

[pierre]

En fait, les commandes que j'ai eu venaient de gens qui cherchaient un design que l'on trouve dans l'iconographie, donc à priori, attesté mais quine soit pas le longbow classique que l'on voit un peu partout. c'est de cette démarche que sont venues mes commandes. Mais les gens sont conscient des limites liées à l'existence historique e d'un arc dit "bourguignon" en tant que tel.

[castafior 06]

je vais encore poser un problème , on parle du même arc as qui on donne plusieurs nom , on parle en 868 as la création du cloitre des moine soldat de cluny d'un arc as double courbure de la taille d'un homme , j'ai moi même vue le décret de création dans la bibliothèque des pères blancs de Lyon

[bigfoot]

je vais encore poser un problème , on parle du même arc as qui on donne plusieurs nom , on parle en 868 as la création du cloitre des moine soldat de cluny d'un arc as double courbure de la taille d'un homme , j'ai moi même vue le décret de création dans la bibliothèque des pères blancs de Lyon

Ben oui mais je ne vois pas ou est le problème : plusieurs psautiers et ouvrages de l'époque de Charlemagne présentent

des reproductions d'arcs à courbures qui sont sans doute des arcs composites.

Comme on l'a dit plus haut l'arc composite a toujours été connu en Europe occidentale même si il n'était pas d'usage fréquent.

les contacts avec l'arc composite pouvaient avoir de multiples origines :

invasions hunnique (au 5e S)

invasions hongroises (au 7e S)

contact avec les peuples d'Europe centrale et de l'Est(dont les hongrois)

contact avec les maures et les arabes (d'où le choc sanglant de Poitiers en 732)

contact avec l'empire romain d'Orient (qui ne disparaitra qu'en 1453)

contact avec l'espagne (qui était sous domination arabe)

contact avec les civilisations moyen orientales (qui existaient préalablement aux croisades mais ce sont intensifié avec elles)

survivance de l'empire romain (qui a utilisait l'arc composite, comme en témoigne plusieurs découvertes de siyah en os ou en bois de cerf

datées du début de notre ère)

bref tous ces faisceaux de présomptions et d'éléments iconographique vont dans le sens d'une connaissance de l'arc composite en Europe occidentale

.... au risque de paraître insultant pour l'archerie européenne si tu regardes les courants de diffusion de l'arc composite (quasi toute l'asie, l'Est de l'Europe et le Moyen Orient) il semblerait bien que l'Europe ait été au moyen-âge un "cul de sac" technologique imperméable à l'arc composite pour rester avec des conceptions certes fonctionnelle, mais techniquement moins élaborée d'arc simple.

Ceci dit et comme l'a dit Pedro l'arc composite n'est pas exempt de défauts et de toute façon que ce soit arc simple; renforcé ou composite l'important c'est le tireur ... toutes les solutions techniques proposées fonctionnent

[castafior 06]

pour finir mes connaissances je tir avec : 1arc de 45 # mongol

1 arc composite médiéval de 72 " es 53 #

1 longbow médiéval de 72" es 35#

1 montana bear de 50#

ces avec le longbow médiéval que je suis le plus nul , pour les trois autres je fais les mêmes score environ 150 as 200 points si quelqu'un passe prés de Nice je peux vous faire tester ces arcs avec plaisir

[Shadocko]

Dans "Le tir à l'arc" en 1900 le comte Albert Bertier (page 170) parle d'arcs Suisses de "grande dimension" à double courbure "portant la signature de "bourgogne", l'un des fabricants d'arc de Lausanne les plus renommés il y a une cinquantaine d'années"

Ce fabricant d'arcs du milieu du 19éme siècle pourrait il avoir un rapport avec notre arc "bourguignon"

[PhilPlessis]

il y en a un au Musée de Crépy (a.k.a. "la Mecque")

je me suis déjà fait la réflexion ....