Vulcains Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 Bonjour à vous Archer Je fais partis d'une troupe de miliciens XVe et je suis l'un de leur archer. J'ai simplement un problème je ne trouve pas de site ou d'adresse de facteur d'arc qui vende l'arc bourguignon du XVe!!! Est ce que vous pourriez me venir en aide?? Merci d'avance!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 Juste comme ça, un ou deux sujets ou l'on a parlé de l'arc bourguignon sur wa. http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=3880 http://webarcherie.com/forum/index.php?sho...;hl=bourguignon http://webarcherie.com/forum/index.php?sho...;hl=bourguignon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 l'arc Bourguignon V il revient, et il n'est pas content ! mieux que Rambo :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nockset Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 Finalement c'est un peu l'Arlesienne cet arc..... encore un peu de patience et on aura un arc provençal en olivier.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 provencal je sais pas mais en olivier ça s'est déja fait.... http://www.amnh.org/exhibitions/cave/bow.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nockset Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 Me suis fait un jour un long bow en genévrier........m'a pété à la gueule.. Même pas eu le temps de faire une photo.. J'aime bien l'idée de bricoler avec des essences locales..... Faudra que j'essaye avec la lavande tressée... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lou Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 j'ai pas vu l'arc, mais ce midi j'ai bien vu le boeuf bouguignon, il m'a pas péter à la gueule, mais il a pris une bonne claque oui je sais j'y retourne :109: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 Me suis fait un jour un long bow en genévrier........m'a pété à la gueule.. Même pas eu le temps de faire une photo.. J'aime bien l'idée de bricoler avec des essences locales..... Faudra que j'essaye avec la lavande tressée... On peut faire de très bons arcs en genevrier... si tant est que l'on trouve du bon bois.... Ce qui n'est pas couru d'avance. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grizzly06 Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 Voici 4 arcs peints avec précision par Baleison en 1451 sur les murs de la chapelle St Sébastien de Venanson. Où est l'arc bourguignon ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gerybo Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 Oh!!!! Un arc composite... Amitiès Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nico45 1% Posted October 22, 2007 Share Posted October 22, 2007 J'aime bien l'idée de bricoler avec des essences locales..... t'enflamme pas trop quand même .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vulcains Posted October 23, 2007 Author Share Posted October 23, 2007 :108: Mdr :108: Dommage pour l arc en genevrier!! Quand a l'arc en lavande... j'ai des doutes... Mais pour l'arc bourguignon je suis asser serieux, le peu d'info que j'ai dessus sont toujours les m^mes: il se rapproche enormément du long bow anglais (c'est d ailleur pour cela qu'on les confond tres souvent), il depasse très rarement le metre 60, mais comparer au long bow il tire moins loin mais possede une precision meilleurs. :06: Voila toutes les infos que je posede sur le bestiau!! Si d autre personnes on des infos concernant cet arc je suis près à les écouter voila!! :smart: Sinon j espere que le boeuf bourguignon vallait le detour!!! ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 la seule chose qui me gène dans ta définition, c'est qu'un arc plus court puisse avoir une meilleure précision ça, ça sent louche les arcs plus longs sont plus précis, mais plus lents les arcs plus courts sont plus rapides, mais plus difficiles en précision, entre autres parce qu'ils ne pardonnent RIEN Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 :108: Mdr :108: Dommage pour l arc en genevrier!! Quand a l'arc en lavande... j'ai des doutes... Mais pour l'arc bourguignon je suis asser serieux, le peu d'info que j'ai dessus sont toujours les m^mes: il se rapproche enormément du long bow anglais (c'est d ailleur pour cela qu'on les confond tres souvent), il depasse très rarement le metre 60, mais comparer au long bow il tire moins loin mais possede une precision meilleurs. :06: Voila toutes les infos que je posede sur le bestiau!! Si d autre personnes on des infos concernant cet arc je suis près à les écouter voila!! :smart: Sinon j espere que le boeuf bourguignon vallait le detour!!! ;) attention, je me suis interessé à l'arc "bourguignon" ou "flamand" ou que sais-je depuis quelques temps et d'autres personnes aussi sur le forum. Chacun a fait ses petites recherches de son coté en essayant de trouver des sources fiables. On a aussi confronté nos recherches. Ben il en ressort que personne n'a été capable de trouver de source fiable donnat les indications que tu cites. On trouve bien des écrits du XXeme siècle donnant ses caractéristiques mais il n'y a jamais de source citée et on a aucun document archéologique non plus. PAr contre, on connait au moins une icono datant des alanttours de 1475 montrant des hommes d'arme bouguignons équipés de longbows à double courbure mais aussi d'arcs droits. Dans les deux ca, l'arc mesure la taille de l'archer ou est plus grand. Il est probable que cette notion d'arc "bourguignon" soit plus une recréaion d'un XIXeme siècle fantasmant sur le moyen age. De plus on a pas mal de représentations ou l'on voit des groupes équipés d'arcs de guerre droit et d'autres aussi grands à courbure ( je pense aux chroniques de froissard par exemple ou a une illustration de contes de canterbury datant de 1491 ou l'on voit un superbe "longbow a courbures". Mais il y en a plein d'autres). Donc au final que charles le temeraire ait utilisé des "longbows a double courbure" pour ses troupes, c'est probable. Qu'il n'ait utilisé que ça, c'est très douteux. Qu'il soit "l'inventeur du design", assurement non, puisque l'icono nous montre plein d'autres exemples de ce même type d'arcs anterieurs et posterieurs dan des contextes très differents. Que l'arc ait été plus court, j'ai aussi de très gros doutes. Pour les raisons citées par phil plus haut mais aussi car pour avoir un arc capable de delivrer une très forte puissance, et qui ne soit pas trop fragile, il faut que cet arc soit plus long qu'un arc normal. Et vu les puissances utilisée à l'époque en guerre..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eodhel Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 (edited) la seule chose qui me gène dans ta définition, c'est qu'un arc plus court puisse avoir une meilleure précision ça, ça sent louche les arcs plus longs sont plus précis, mais plus lents les arcs plus courts sont plus rapides, mais plus difficiles en précision, entre autres parce qu'ils ne pardonnent RIENOui mais bon, est-ce qu'en guerre à pied on vise ? Vu les rangées d'archers à pied en jeu sur un champ de bataille (je ne parle pas des assiégés du haut des remparts), on tirait en cloche, on ne voyait pas forcément l'ennemi. Le but n'est-il pas plutôt d'envoyer loin, en grande quantité, en comptant que sur le nombre, ça fasse des dégats ? Le côté "précision" d'un arc de guerre à pied sur champ de bataille, désolée, mais je n'en perçois pas l'intérêt. Pour la chasse, oui, mais pour la guerre en batailles avec des archers à pied, je ne crois pas. Ca ne résoud en rien le "mystère" du nom et l'antériorité, d'autant plus qu'il est délicat de se fier aux miniatures tant elles sont truffées de conventions d'une part et d'autre part que les proportions y sont assez rarement respectées (sinon, sur les broches rôtissant des volailles, on n'aurait que des oies ou des autruches et pas de poulet ni de canard). On distingue très bien des formes variées et soignées, sur une même image, mais pour pouvoir jurer que les proportions sont exactes, c'est sûrement une autre paire de manches (oui, les amovibles, tenues par des épingles :P ). Edited October 23, 2007 by Eodhel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modl Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 (edited) Ca, le côté "tir de barrage", y'a pas besoin de précision, juste d'un grand nombre de flèches... Mais pour la précision, je l'ai lu sur le forum, il y a eu une bataille (va savoir laquelle maintenant...) où les chevaliers qui relevaient leur visière était systématiquement visés, d'où une précision conséquente supposée. Maintenant, peut-être que seuls les archers "tireurs d'élite" possédaient un arc plus précis... Edited October 23, 2007 by modl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eodhel Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 Ca, le côté "tir de barrage", y'a pas besoin de précision, juste d'un grand nombre de flèches... Mais pour la précision, je l'ai lu sur le forum, il y a eu une bataille (va savoir laquelle maintenant...) où les chevaliers qui relevaient leur visière était systématiquement visés,Peut-être à l'arbalète ? Peut-être une exception ? Peut-être un hasard du à la densité du tir de barrage ? Et peut-être aussi une fantaisie de la part du narrateur ? Difficile de trancher dans un sens ou l'autre... (il faudrait rejouer la vidéo au ralenti... ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 Les archers anglais subissaient un entrainement sérieux, également en précision, vu que pour percer une armure, il fallait tirer en tir direct, pas en tir de barrage parabolique. Ce tir ne gênait guère que la piétaille et blessait ou énervait les chevaux. Il faut une certaine expérience de l'arc et une bonne confiance en sa précision pour attendre et tirer sur un "fer vêtu" qui vous arrive dessus en ayant une chance de réussir, sinon des types costauds auraient suffit. C'est d'ailleurs le coût de cet entrainement (il fallait garder sous les armes et payer les archers même quand on ne les utilisaient pas) qui a fait que les compagnies ont été dissoutes dès que l'arme à feu est apparue, son utilisation ne necessitant qu'une instruction réduite, et bien qu'elle soit moins efficace que l'arc jusqu'à une époque assez récente. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 c'est quand même marrant je me pose deux questions : -la France du XIXème aurait-elle "inventée" (dans tous les sens du terme) l'arc "Bourguignon" tout simplement pour qu'on ait un truc aussi, vu comment les rosbifs sont bruyants dans leurs éloges du longbow ? j'ai appris par des reportages photo et autres que les compagnies d'arc traditionnelles d'outre-Manche pratiquent préférentiellement le tir en cloche, du type tir au drapeau ou aux marques, cependant que le tir traditionnel des compagnies Françaises est tendu : Beursault à environ 50 m -peut-on en déduire que pendant que les Brits s'en tenaient à leur tir d'artillerie bien éprouvé, les Frenchies inventaient les snipers? (spécialité pour laquelle ils sont toujours renommés outre-Atlantique, avec aussi l'utilisation du terme français "camouflage" ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 Juste 2 choses: Un exemple tiré de la chasse (exemple plus precisement du sud ouest) mais ayant a voir avec la visée. Quand il y a un vol de palombes, si tu tires dans le tas sans prendre le temps d'ajuster ton tir, tu as toutes les chances de ne toucher aucune cible, même si tu tires a plombs. Alors que si tu vises une cible precise, tu as toute les hances de faire mouche voir de faire tomber plusieur cibles. Tout ça pour dire que tir de barrage c'est bien joli mais ça ne veut pas dire lacher ses flèches dans le bleu du ciel. Il y a bien visée sinon le tir perd beaucoup de son efficacité (ne serait ce aussi que pour les distances). Ensuite, deuxième chose, quan on voit les pratiques d'entrainement décrites en Angleterre, On fait du tir à longue distance mais en visant et le but du jeu et la aussi d'être le plus precis possible. Le "roving" ou tir au marques ou le tir au drapeau sont des entrainements directs pour la pratique du tir guerrier.... Je pense que c'est se tromper lourdement que de dire que l'arc en bataille ne vise pas et se contente de tirer dans le tas en espérant que ça fasse mouche.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PhilPlessis Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 Merci, Pierre :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pierre Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 Je tiens a preciser que j'avais commancé ma répose avant que pedro ne poste la sienne, je n'ai vu ce que Pedro et Phil avaient écrit qu'aprèsa voir envoyé mon message d'ou l'aspect doublon!... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 J'ajouterai que les archers n'étaient pas tout à fait sur un ou deux rangs en rase campagne comme le montre Hollywood, mais qu'ils s'abritaient des charges directes derrière des pieux fichés au sol........ce qui confirme la volonté de pouvoir tirer de près. D'ailleurs, à une bataille, je ne sais plus laquelle, la cavalerie francaise a chargé les archers à pieds, en armure, avec des lances raccourcies, afin de pouvoir contourner plus facilement ces obstacles. L'idée nétait pas aussi idiote que ca, manque de bol, le terrain était détrempé et la charge a fini à quatre pattes dans la boue à portée directe des flèches angloyses.............on ne peut pas penser à tout, surtout dans la cavalerie , surtout si la tête pensante est restée en arrière. :P Je crois aussi me souvenir que les archers se protégeaient des tirs adverses derrière des pavois ou(et) des fascines........... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eodhel Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 Il me semble qu'à Azincourt il y a eu un passage comme ça, non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PEDRO Posted October 23, 2007 Share Posted October 23, 2007 Il me semble qu'à Azincourt il y a eu un passage comme ça, non ? :107: Yep...........: Pendant les trois premières heures après le lever du soleil, il n'y a aucun combat. Henri V d'Angleterre, estimant que les Français n'avanceraient pas, fait reculer son armée dans la clairière. Les archers se réfugient derrière des pieux qu'ils ont apportés et plantés dans le sol pour parer les charges de cavalerie. Voyant le recul anglais, les chevaliers de France, indisciplinés, ne tenant pas compte du rapport des éclaireurs, oubliant les leçons des batailles de Crécy et de Poitiers, décident de charger. Les archers anglais les accueillent par plusieurs volées de flèches, qui immobilisent les premiers rangs. Les cavaliers, dont les chevaux glissent sur le sol boueux, mettent pied à terre. Leurs charges successives sont repoussées dans la confusion. déroulement de la batailleLe connétable lui-même dirige la ligne principale d'hommes d'armes démontés. Sous le poids de leurs armures, ils s'enfoncent profondément dans la boue à chaque pas. Ils atteignent cependant les lignes anglaises et engagent le combat avec les hommes d'armes anglais. Pendant un court moment, le combat est intense. La mince ligne des défenseurs anglais recule. Henri V est presque mis à terre. À ce moment-là, les archers, prennent leurs haches, épées et autres armes, et pénètrent dans les rangs désordonnés des Français. Embourbés, ceux-ci ne peuvent se mouvoir pour faire face à leurs assaillants. Leurs hommes sont tous tués ou capturés. La deuxième ligne du camp français s'avance, pour être engloutie dans la mêlée et subit le même sort, suivie de la troisième ligne, dont les commandants cherchent et trouvent la mort. Le seul succès du camp français sera obtenu par Sally, Ysambart d'Azincourt seigneur du château d'Azincourt, situé derrière le camp français, qui parvient à capturer… les bagages du roi anglais. Contrairement aux ordres d'Henri V, les hommes d'armes anglais profitent de la victoire et font de nombreux prisonniers espérant en tirer rançon comme c'est alors l'usage, estimant en outre qu'il serait peu chrétien de les tuer. Le roi ordonne alors à ses propres hommes d'armes de massacrer tous les prisonniers. Revenant même le lendemain matin sur le champ de bataille, il fait liquider les blessés français qui ont survécu. Ca rigolait pas, à l'époque...............mais bon, on a fait mieux depuis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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